Ренесанс и революцииКой победи в Борoдинската (Mосковската) битка?

Модератори: Thorn, ISTORIK

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1672
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 09:32

Кой район?
Тоя който вече са ограбили и на идване ли?
Защото те са дошли и са се върнали по същият път.
А мне по барабану!

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 431
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 10:25

Силно се съмнявам, че населението, добитъка и т.н са били напълно евакуирани. Просто е невъзможно. Само е трябвало да ги откриват и изземват продоволствията - с малко злато за подкупи щяха да знаят къде да търсят. И нямаше да има кой да ги спре - нито селски отряди, нито казашките сотни.
Даже ако е трябвало да изядат някоя друга обозна животинка, пак щяха да се справят - те тъй или иначе измират без полза като мухи при отстъплението и ги ядат вълците.
Да ти припомня, че над 50 000 руснаци в Порт Артур изкарват 3-4 месеца от обсадата на конско месо (евентуално по веднъж седмично) и шепа булгур, като през цялото време са се водили интензивни сражения и напрежението е било на предела на човешките възможности. А тук французите е трябвало само да чакат да мине зимата (пак 3-4 месеца) без да воюват денонощно и да се напрягат излишно.
Посля я мир, я организирано отстъпление, я нещо друго.

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2281
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ivanov » 21 Окт 2016, 10:46

Сун Дзъ написа: А тук французите е трябвало само да чакат да мине зимата (пак 3-4 месеца) без да воюват денонощно и да се напрягат излишно.
Посля я мир, я организирано отстъпление, я нещо друго.
Зимата в Русия не свършва на 1ви Януари ! Французите влизат в Москва на 14 септември . Щом когато току що е прибрана реколтата не са имали храна, смятай какво ще бъде 6-7 месеца по късно !!!
Тая 100 000 на армия иска един непрекъснат поток от продоволствия ! Дори да опоскат всичко на 50 км от Москва, пак няма да се оправят ! И това в враждебна среда :lol:

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1672
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 11:01

Аз пак ще ти кажа да прочетеш малко факти, а да не си съчиняваш нова история.
Не заради друго, ами всичкото това, за което говориш е много добре описано в документите

Но айде набързо
На 19 октомври, Наполеон напуска Москва с 110 000 армия. Поради липсата на фураж са измрели конете и поради тази причина артилерията и конницата са силно намалели.
Тъй като е знаел, че по старият смоленски път го чака глад и студ, той решава да слезе на юг
Тогава се случва битката при Малък Ярославец на 24 октомври. Французите печелят града, но Кутузов е заел изгодни укрепени позиции извън града. Под негово ръководство са били 107 000 армия и 10 000 опълчение, 622 оръдия. Наполеон вече е командвал 70 000 като се е бил лишил почти от всичката артилерия и конница.
Не се решава да атакува укрепените позиции и от тук е началото на края. Месец по късно е Березина и от великата армия остават останнки
За какво оставане в Москва говориш
А мне по барабану!

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2281
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ivanov » 21 Окт 2016, 11:13

Това на мен или на Сун Дзъ?

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1672
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 11:29

Сори, към Сун Дзъ
А мне по барабану!

miauu
Редовен потребител
Мнения: 40
Регистриран на: 22 Юли 2016, 02:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от miauu » 21 Окт 2016, 12:19

Наполеон с какъв акъл чака 1 месец руснаците да се предадат? Столицата им е далече и е непокътната, руската армия също е в добро състояние и няма изгледи да се предава. На всичкото отгоре сам е написал, че руснаците са останали непобедени.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 431
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 14:59

ValBo написа:Аз пак ще ти кажа да прочетеш малко факти, а да не си съчиняваш нова история.
.....
За какво оставане в Москва говориш
ValBo, ако ще дискутираме нещо, е по-добре да се откажеш от наставническия даскалски тон.

Ако не си разбрал все още за какво говоря аз, си е твой проблем. Аз говоря точно и конкретно за ситуацията след бягството на руската армия и превземането на Москва от французите.
Това, че включваш цялата кампания като доказателства за тезата ти не помага за дискусията - а именно, дали Наполеон щеше да промени историята ако беше презимувал в Москва.
Аз говоря само и единствено за това, дано сега вече го схванеш. И мнението ми е, че щеше да успее да презимува успешно.

T-72
Редовен потребител
Мнения: 5266
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от T-72 » 21 Окт 2016, 15:04

T.e искаш да кажеш че до април месец щеше да има ресурс да остане в Москва? ( Руската зима е малко по дълга ;) )
Кръвта вода не става!

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1672
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 15:06

T-72 написа:T.e искаш да кажеш че до април месец щеше да има ресурс да остане в Москва? ( Руската зима е малко по дълга ;) )
Ако преминат към канибализъм...
Защото към 19.Х конете вече са влезли в менюто
А мне по барабану!

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2281
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ivanov » 21 Окт 2016, 15:10

T-72 написа:T.e искаш да кажеш че до април месец щеше да има ресурс да остане в Москва? ( Руската зима е малко по дълга ;) )
И април какво щеше да има , зелени листа и трева :D

T-72
Редовен потребител
Мнения: 5266
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от T-72 » 21 Окт 2016, 15:16

A , и да не забравя още едно важно нещо.Москва винаги си е била Москва(символ на Русия и т.н), но по това време тя не е столица на Империята!
Така че това в случая е един от завладените руски градове.
Кръвта вода не става!

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1221
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от kramer » 21 Окт 2016, 20:12

Сун Дзъ написа:Силно се съмнявам, че населението, добитъка и т.н са били напълно евакуирани. Просто е невъзможно. Само е трябвало да ги откриват и изземват продоволствията - с малко злато за подкупи щяха да знаят къде да търсят. И нямаше да има кой да ги спре - нито селски отряди, нито казашките сотни.
Даже ако е трябвало да изядат някоя друга обозна животинка, пак щяха да се справят - те тъй или иначе измират без полза като мухи при отстъплението и ги ядат вълците.
Да ти припомня, че над 50 000 руснаци в Порт Артур изкарват 3-4 месеца от обсадата на конско месо (евентуално по веднъж седмично) и шепа булгур, като през цялото време са се водили интензивни сражения и напрежението е било на предела на човешките възможности. А тук французите е трябвало само да чакат да мине зимата (пак 3-4 месеца) без да воюват денонощно и да се напрягат излишно.
Посля я мир, я организирано отстъпление, я нещо друго.
Сун Дзъ, поне да беше чел Паул Карел за битката при Москва 1941г. Та Хитлер е удържал и не се е скапал, само щото е имал подвоз от Германия, макар и проблемен.
Бонапарт на какво би могъл да се надява да му подвозват зимата от запад? :mrgreen:

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 3736
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Amazon » 21 Окт 2016, 20:26

ИМХО 41-ва не е много добър паралел. В смисъл съгласен съм за логистиката, но Русия от 1812 има малко общо като ресурс със СССР. Населението е по-малко дори от това на Франция, а сравнено със съюзниците и завладените територии на Наполеон са си направо доста по-малко. Печелят я тази война на мускули руснаците и на добра стратегия. Те въобще края на 18-ти и началото на 19-ти век обикновено са в по-кофти позиция. От 60-те битки на Суворов през 18-ти век, в повечето противниците му са имали числено превъзходство. Въпреки това руснаците печелят всяка една от битките.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1221
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от kramer » 21 Окт 2016, 20:34

Говоря именно за логистиката на Бони - ЗЕРО, надяват се моля на фуражирите :lol:

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 431
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 22:32

kramer написа:
Сун Дзъ написа:
Сун Дзъ, поне да беше чел Паул Карел за битката при Москва 1941г. Та Хитлер е удържал и не се е скапал, само щото е имал подвоз от Германия, макар и проблемен.
Бонапарт на какво би могъл да се надява да му подвозват зимата от запад? :mrgreen:
Крамер, едно е да мръзнеш в окопите и да водиш денонощно сражения по суша и въздух, друго е да си налягаш парцалите през зимата в най-големият (макар и поопърлен леко) град на хиляди километра наоколо, без да могат да те заплашат реално. Не само, че не може да се сравнява, ами е просто абсурдно да се обсъжда - несъизмеримо е.

Аз вече дадох достатъчно исторически примери. Ако някой му се чете история, ще намери още.
Нито е прецедент ситуацията, нито е прецедент мащаба, нито е прецедент големината на армиите. Ако ще на гърба (с цената на гибелта) на десетките хиляди руснаци останали в Москва пак щяха да изкарат французите.
Не си запознат явно, но в ония времена благородството е било на мода и доста "фуражири" са минали през бесилото за мародерство.

Но най-важното е, че самите руснаци са били учудени от отстъплението - този факт, като единствен неопетнен с изтъркани клишета остатък от историята ясно си покава, че Наполеон на закуска не е ял копитата на обозното магаре. Имали са трудности, но не са били нерешими. Явно след поредната епилептична криза, иператора се е чалнал и се е случило каквото се е случило.
Това също не е прецидент.

Тук вече с чалването може да направим паралел с 41-а. :)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1672
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 23 Окт 2016, 01:25

Пренасям го тук, да не разводняваме афганската тема
Сун Дзъ написа: Драги, ти наясно ли си за какво си пишем в темата ?
Аз съм наясно, но както винаги ти си около темата
Та специално за теб и французите в Русия, се постарах да ти намеря една разбивка

През 1812 година, когато е била в апогея на мощта си, се е състояла от 554,500 души (някъде ги дават 580 000):
• 300,000 французи, белгийци и нидерландци
• 95,000 поляци
• 25,000 италианци
• 24,000 баварци
• 20,000 саксонци
• 17,000 вестфалци
• 20,000 прусаци
• 35,000 австрийци
• 15,000 швейцарци
• 3,500 хървати
А мне по барабану!

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 431
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 23 Окт 2016, 14:49

Хубава разбивка, но нищо общо няма с дискусията. Или поне с моята теза в нея.

Какво значение има дали е французин, италианец или пиндостанец ? Порционът е един и същ, уставът е един и същ, командването е едно и също ... и т.н. По принцип главнокомандващият е французин и то не кой да е, а френският император, затова и армията се нарича френска. Или твърдиш обратното ?
Тя и руската армия не е била само от руснаци, австрийската само от австрийци и так дале.
Но това няма нищо общо с темата.

Добре, че не пишеш по темите за Римската империя :) кой знае какви ще ги напишеш там за етническото разнообразие.

Аз затова на няколко пъти ти казвам да попрочетеш, добре да осмислиш за какво пишем и чак тогава да писателстваш.
Ама нещо не ти се получава :)
Така, че ако ще ме цитираш и ако ще репликираш мои мнения, моля за пореден път и то най-учтиво, да са по темата за която аз говоря. Иначе не виждам какво общо имам аз и това каквото пиша с етническият състав на френската армия, който ти така силно искаш да споделиш в темата.
Това сме го чели в шести или седми клас по история.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 431
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 23 Окт 2016, 15:21

Между другото в контекста на темата, ако ви е интересно да обсъдим психическата устойчивост на тогавашните армии и умението на командването да запазва дисциплината в най-тежки ситуации.
Аз лично съм много впечатлен от епохата на барута - до Кримската кампания. Строени в карета, на плюнка разстояние до врага, се стрелят с пушки и оръдия на залпове, мрат като мухи с хиляди и все пак успяват да остават на бойното поле в организирана формация.
Изключителна дисциплина. Преди барута е ясно - почти на сто процента трябва да влезеш във физически контакт с врага и чак тогава почва истинският екшън. Наистина има битки, когато стрелците са давали обрат и са печелили категорично, като прословутото Креси, но това са единични случаи.
За масовото използване на стрелци в античността също, но пък аз не знам за спечелена битка само или главно от тях.

Така че, аз въпреки че съм бил три години в армията в сериозни и зачитащи устава поделения, при това две като младши командир, трудно си представям бруталната дисциплина, която са налагали в онова време.

Аватар
jamega
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 27 Юли 2016, 15:43
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от jamega » 26 Юни 2017, 15:42

Здравейте, някой знае ли защо Наполеон се отправя за Москва, а не към Санкт Петербург?
Изглежда ми нелогично при условие, че руският император е в столицата, а и разстоянията са различни...
Pay less...Travel more... http://discounttripfinder.com/

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1763
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от Ksantip » 26 Юни 2017, 15:47

Петербург е столицата, но Москва е сърцето на Русия. Освен това се е притеснявал от десант в тила ако тръгне през Прибалтика.

Аватар
jamega
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 27 Юли 2016, 15:43
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от jamega » 26 Юни 2017, 15:58

Попаднах на едно интересно видео за любителите на конспирациите:
https://www.youtube.com/watch?v=xeJaFLK-Jd4
Pay less...Travel more... http://discounttripfinder.com/

djio
Редовен потребител
Мнения: 559
Регистриран на: 22 Юли 2016, 14:32
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка?

Мнение от djio » 27 Мар 2018, 16:51

Добро описание на битката.

http://napoleonistyka.atspace.com/Borodino_battle.htm

По темата - принципно съм съгласен с Валбо, че въпреки оттеглянето си, руснаците остават в по-изгодно положение от французите. Наполеон изпуска едиствения си шанс, да приключи кампанията успешно. Не споделям хипотезата, че ако Бонапарт бе изкарал зимата в Русия, напролет щеше да е в някаква много по-изгодна ситуация. Но и руснаците при Березина пропускат шанса да смажат окончателно Бонапарт, от което следват още две години бойни действия из цяла Европа, в които нещата са на кантар. В известен смисъл провал в кампанията търпят и двете страни - французина не успява да постигне стратегическата си цел при Бородино, Котузов при Березина.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1553
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от Желязин » 04 Май 2018, 23:10

jamega написа:
26 Юни 2017, 15:42
Здравейте, някой знае ли защо Наполеон се отправя за Москва, а не към Санкт Петербург?
Изглежда ми нелогично при условие, че руският император е в столицата, а и разстоянията са различни...
Четох някъде, че Петър Първи избира мястото на основаване Санкт Петербург именно за да бъде географски труден и ,след десетилетия на защитни укрепления, непробиваем при обсада. Може би, Наполеон и мозъчният тръст около него, да са си давали сметка за тези обстоятелства.

Иначе и казаното от Ксантип е вярно - завладяването на Москва без прилагането на тактиката за изгорената земя, би дало преимущество на французите да изкарат зимата.

Нека и някои основни факти все пак:
Според най-новите данни в Бородинската битка руснаците губят между 45-50 000 души. “Великата армия” на Наполеон дава 35 000 жертви. Бонапарт губи почти половината от кавалерията си. Заради големите загуби в командния състав и на двете армии сражението е наричано още и “битката на генералите”. В руската армия са убити 4 генерала, други 23-ма са ранени и контузени. Французите губят 12 генерала, а още 38 са ранени.

Около 18 часа вечерта французите овладяват позициите, защитавани от батареята на Раевски. След този момент сражението постепенно започва да утихва. Наполеон решава да не предприема активно настъпление. Руските войски се оттеглят към село Горки, където започват да се готвят за ново сражение на следващия ден. Късно през нощта обаче пристига заповед от Кутузов, която нарежда да се спре подготовката за бойни действия и войските да се оттеглят в посока Можайск.

Адютантът на Наполеон Арман Коленкур (брат на загиналия генерал Огюст Коленкур) пише: "Императорът много пъти повтаряше, че не може да разбере, как на редутите, които завладяхме с такъв героизъм и защитавахме с толкова труд, ни донесоха толкова малко пленени. Много пъти питаше офицерите си, пристигащи с донесения, къде са пленниците, които бяха длъжни да вземат. Изпращаше дори свои хора да проверят отново, дали не са пленени и още руснаци. Такива успехи, без трофеи, без пленени не го удовлетворяваха… Неприятелят изтегли всичките си ранени и ние успяхме да пленим едва малцина, както и само 12 оръдия от редута… и три или четири други, които пленихме в първите атаки.”

Според оценката на историците всеки час на бойното поле край Бородино са загивали 6 000 души. Наполеон нарича сражението “най-голямата битка в кариерата си”, въпреки скромните резултати, които постига. И двамата пълководци записват победата на своя сметка. Император Александър I обаче е наясно с реалната ситуация. Все пак, за да поддържа висок духа на руснаците, също обявява битката за спечелена. Кутузов е произведен в чин генерал-фелдмаршал, всички герои от командването и низшия офицерски състав са наградени с различни ордени и материални награди.

Западните историци смятат битката за спечелена от Наполеон. В резултат на сражението руските войски са притиснати и в крайна сметка са принудени да отстъпят и да изоставят Москва. Но и тези историци не отричат, че руската армия запазва боеспособността си и бойния дух, т.е. изпълнява целта, поставена от Кутузов. Наполеон не успява да постигне главната си цел – пълният разгром на руската армия. Обективните условия на цялата Руска кампания от 1812 година, както и липсващото решаващо поражение на руската армия в крайна сметка определят общото поражение на Наполеон Бонапарт.

Седмица по-късно – на 14 септември 1812 година, французите влизат в Москва. Градът обаче е изоставен от жителите и руската армия. Едновременно с влизането на френската армия на няколко места избухват пожари и скоро целият град е в пламъци. Наполеон без никакъв резултат очаква капитулацията на руснаците. След малко повече от месец, прекаран в обезлюдения град, Бонапарт е принуден да нареди оттегляне. Руските части и местното население по всякакъв възможен начин пречат за снабдяването на френските войски с продоволствие. Наближава зимата, а французите не са подготвени за студените месеци. Презимуването в Москва е решение, но Наполеон не е доволен от пиянството и ниската дисциплина на армията си. Смята, че с подобни войски не може да атакува столицата на империята Санкт Петербург, затова в края на октомври поема обратно към Париж. Донякъде непристъпноста на Питер, за която споменах се потвърждава от последното изречение - мой коментар

Оценката на самия Наполеон: “От всичките ми сражения най-ужасно е онова, което се случи под Москва. В него французите се оказаха достойни да спечелят победата, а руснаците си запазиха правото да бъдат непобедени… От петдесетте ми сражения, в битката под Москва французите показаха най-голяма доблест и пожънаха най-малко успехи.”
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B0

И популациите на Франция и Русия към 1800-та година:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... on_in_1800
France 44,596,000 4.6%
Russian Empire 35,005,000 3.6%
Процентите са каква част от населението на Земята са съставлявали тогава двете страни.
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани