Ренесанс и революцииКой победи в Борoдинската (Mосковската) битка?

Модератори: Thorn, ISTORIK

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1491
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 09:32

Кой район?
Тоя който вече са ограбили и на идване ли?
Защото те са дошли и са се върнали по същият път.
А мне по барабану!

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 428
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 10:25

Силно се съмнявам, че населението, добитъка и т.н са били напълно евакуирани. Просто е невъзможно. Само е трябвало да ги откриват и изземват продоволствията - с малко злато за подкупи щяха да знаят къде да търсят. И нямаше да има кой да ги спре - нито селски отряди, нито казашките сотни.
Даже ако е трябвало да изядат някоя друга обозна животинка, пак щяха да се справят - те тъй или иначе измират без полза като мухи при отстъплението и ги ядат вълците.
Да ти припомня, че над 50 000 руснаци в Порт Артур изкарват 3-4 месеца от обсадата на конско месо (евентуално по веднъж седмично) и шепа булгур, като през цялото време са се водили интензивни сражения и напрежението е било на предела на човешките възможности. А тук французите е трябвало само да чакат да мине зимата (пак 3-4 месеца) без да воюват денонощно и да се напрягат излишно.
Посля я мир, я организирано отстъпление, я нещо друго.

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2128
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ivanov » 21 Окт 2016, 10:46

Сун Дзъ написа: А тук французите е трябвало само да чакат да мине зимата (пак 3-4 месеца) без да воюват денонощно и да се напрягат излишно.
Посля я мир, я организирано отстъпление, я нещо друго.
Зимата в Русия не свършва на 1ви Януари ! Французите влизат в Москва на 14 септември . Щом когато току що е прибрана реколтата не са имали храна, смятай какво ще бъде 6-7 месеца по късно !!!
Тая 100 000 на армия иска един непрекъснат поток от продоволствия ! Дори да опоскат всичко на 50 км от Москва, пак няма да се оправят ! И това в враждебна среда :lol:

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1491
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 11:01

Аз пак ще ти кажа да прочетеш малко факти, а да не си съчиняваш нова история.
Не заради друго, ами всичкото това, за което говориш е много добре описано в документите

Но айде набързо
На 19 октомври, Наполеон напуска Москва с 110 000 армия. Поради липсата на фураж са измрели конете и поради тази причина артилерията и конницата са силно намалели.
Тъй като е знаел, че по старият смоленски път го чака глад и студ, той решава да слезе на юг
Тогава се случва битката при Малък Ярославец на 24 октомври. Французите печелят града, но Кутузов е заел изгодни укрепени позиции извън града. Под негово ръководство са били 107 000 армия и 10 000 опълчение, 622 оръдия. Наполеон вече е командвал 70 000 като се е бил лишил почти от всичката артилерия и конница.
Не се решава да атакува укрепените позиции и от тук е началото на края. Месец по късно е Березина и от великата армия остават останнки
За какво оставане в Москва говориш
А мне по барабану!

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2128
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ivanov » 21 Окт 2016, 11:13

Това на мен или на Сун Дзъ?

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1491
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 11:29

Сори, към Сун Дзъ
А мне по барабану!

miauu
Редовен потребител
Мнения: 40
Регистриран на: 22 Юли 2016, 02:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от miauu » 21 Окт 2016, 12:19

Наполеон с какъв акъл чака 1 месец руснаците да се предадат? Столицата им е далече и е непокътната, руската армия също е в добро състояние и няма изгледи да се предава. На всичкото отгоре сам е написал, че руснаците са останали непобедени.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 428
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 14:59

ValBo написа:Аз пак ще ти кажа да прочетеш малко факти, а да не си съчиняваш нова история.
.....
За какво оставане в Москва говориш
ValBo, ако ще дискутираме нещо, е по-добре да се откажеш от наставническия даскалски тон.

Ако не си разбрал все още за какво говоря аз, си е твой проблем. Аз говоря точно и конкретно за ситуацията след бягството на руската армия и превземането на Москва от французите.
Това, че включваш цялата кампания като доказателства за тезата ти не помага за дискусията - а именно, дали Наполеон щеше да промени историята ако беше презимувал в Москва.
Аз говоря само и единствено за това, дано сега вече го схванеш. И мнението ми е, че щеше да успее да презимува успешно.

Аватар
T-72
Редовен потребител
Мнения: 5068
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от T-72 » 21 Окт 2016, 15:04

T.e искаш да кажеш че до април месец щеше да има ресурс да остане в Москва? ( Руската зима е малко по дълга ;) )
Кръвта вода не става!

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1491
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 15:06

T-72 написа:T.e искаш да кажеш че до април месец щеше да има ресурс да остане в Москва? ( Руската зима е малко по дълга ;) )
Ако преминат към канибализъм...
Защото към 19.Х конете вече са влезли в менюто
А мне по барабану!

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2128
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ivanov » 21 Окт 2016, 15:10

T-72 написа:T.e искаш да кажеш че до април месец щеше да има ресурс да остане в Москва? ( Руската зима е малко по дълга ;) )
И април какво щеше да има , зелени листа и трева :D

Аватар
T-72
Редовен потребител
Мнения: 5068
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от T-72 » 21 Окт 2016, 15:16

A , и да не забравя още едно важно нещо.Москва винаги си е била Москва(символ на Русия и т.н), но по това време тя не е столица на Империята!
Така че това в случая е един от завладените руски градове.
Кръвта вода не става!

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1158
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от kramer » 21 Окт 2016, 20:12

Сун Дзъ написа:Силно се съмнявам, че населението, добитъка и т.н са били напълно евакуирани. Просто е невъзможно. Само е трябвало да ги откриват и изземват продоволствията - с малко злато за подкупи щяха да знаят къде да търсят. И нямаше да има кой да ги спре - нито селски отряди, нито казашките сотни.
Даже ако е трябвало да изядат някоя друга обозна животинка, пак щяха да се справят - те тъй или иначе измират без полза като мухи при отстъплението и ги ядат вълците.
Да ти припомня, че над 50 000 руснаци в Порт Артур изкарват 3-4 месеца от обсадата на конско месо (евентуално по веднъж седмично) и шепа булгур, като през цялото време са се водили интензивни сражения и напрежението е било на предела на човешките възможности. А тук французите е трябвало само да чакат да мине зимата (пак 3-4 месеца) без да воюват денонощно и да се напрягат излишно.
Посля я мир, я организирано отстъпление, я нещо друго.
Сун Дзъ, поне да беше чел Паул Карел за битката при Москва 1941г. Та Хитлер е удържал и не се е скапал, само щото е имал подвоз от Германия, макар и проблемен.
Бонапарт на какво би могъл да се надява да му подвозват зимата от запад? :mrgreen:

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 3539
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Amazon » 21 Окт 2016, 20:26

ИМХО 41-ва не е много добър паралел. В смисъл съгласен съм за логистиката, но Русия от 1812 има малко общо като ресурс със СССР. Населението е по-малко дори от това на Франция, а сравнено със съюзниците и завладените територии на Наполеон са си направо доста по-малко. Печелят я тази война на мускули руснаците и на добра стратегия. Те въобще края на 18-ти и началото на 19-ти век обикновено са в по-кофти позиция. От 60-те битки на Суворов през 18-ти век, в повечето противниците му са имали числено превъзходство. Въпреки това руснаците печелят всяка една от битките.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1158
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от kramer » 21 Окт 2016, 20:34

Говоря именно за логистиката на Бони - ЗЕРО, надяват се моля на фуражирите :lol:

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 428
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 22:32

kramer написа:
Сун Дзъ написа:
Сун Дзъ, поне да беше чел Паул Карел за битката при Москва 1941г. Та Хитлер е удържал и не се е скапал, само щото е имал подвоз от Германия, макар и проблемен.
Бонапарт на какво би могъл да се надява да му подвозват зимата от запад? :mrgreen:
Крамер, едно е да мръзнеш в окопите и да водиш денонощно сражения по суша и въздух, друго е да си налягаш парцалите през зимата в най-големият (макар и поопърлен леко) град на хиляди километра наоколо, без да могат да те заплашат реално. Не само, че не може да се сравнява, ами е просто абсурдно да се обсъжда - несъизмеримо е.

Аз вече дадох достатъчно исторически примери. Ако някой му се чете история, ще намери още.
Нито е прецедент ситуацията, нито е прецедент мащаба, нито е прецедент големината на армиите. Ако ще на гърба (с цената на гибелта) на десетките хиляди руснаци останали в Москва пак щяха да изкарат французите.
Не си запознат явно, но в ония времена благородството е било на мода и доста "фуражири" са минали през бесилото за мародерство.

Но най-важното е, че самите руснаци са били учудени от отстъплението - този факт, като единствен неопетнен с изтъркани клишета остатък от историята ясно си покава, че Наполеон на закуска не е ял копитата на обозното магаре. Имали са трудности, но не са били нерешими. Явно след поредната епилептична криза, иператора се е чалнал и се е случило каквото се е случило.
Това също не е прецидент.

Тук вече с чалването може да направим паралел с 41-а. :)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1491
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 23 Окт 2016, 01:25

Пренасям го тук, да не разводняваме афганската тема
Сун Дзъ написа: Драги, ти наясно ли си за какво си пишем в темата ?
Аз съм наясно, но както винаги ти си около темата
Та специално за теб и французите в Русия, се постарах да ти намеря една разбивка

През 1812 година, когато е била в апогея на мощта си, се е състояла от 554,500 души (някъде ги дават 580 000):
• 300,000 французи, белгийци и нидерландци
• 95,000 поляци
• 25,000 италианци
• 24,000 баварци
• 20,000 саксонци
• 17,000 вестфалци
• 20,000 прусаци
• 35,000 австрийци
• 15,000 швейцарци
• 3,500 хървати
А мне по барабану!

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 428
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 23 Окт 2016, 14:49

Хубава разбивка, но нищо общо няма с дискусията. Или поне с моята теза в нея.

Какво значение има дали е французин, италианец или пиндостанец ? Порционът е един и същ, уставът е един и същ, командването е едно и също ... и т.н. По принцип главнокомандващият е французин и то не кой да е, а френският император, затова и армията се нарича френска. Или твърдиш обратното ?
Тя и руската армия не е била само от руснаци, австрийската само от австрийци и так дале.
Но това няма нищо общо с темата.

Добре, че не пишеш по темите за Римската империя :) кой знае какви ще ги напишеш там за етническото разнообразие.

Аз затова на няколко пъти ти казвам да попрочетеш, добре да осмислиш за какво пишем и чак тогава да писателстваш.
Ама нещо не ти се получава :)
Така, че ако ще ме цитираш и ако ще репликираш мои мнения, моля за пореден път и то най-учтиво, да са по темата за която аз говоря. Иначе не виждам какво общо имам аз и това каквото пиша с етническият състав на френската армия, който ти така силно искаш да споделиш в темата.
Това сме го чели в шести или седми клас по история.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 428
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 23 Окт 2016, 15:21

Между другото в контекста на темата, ако ви е интересно да обсъдим психическата устойчивост на тогавашните армии и умението на командването да запазва дисциплината в най-тежки ситуации.
Аз лично съм много впечатлен от епохата на барута - до Кримската кампания. Строени в карета, на плюнка разстояние до врага, се стрелят с пушки и оръдия на залпове, мрат като мухи с хиляди и все пак успяват да остават на бойното поле в организирана формация.
Изключителна дисциплина. Преди барута е ясно - почти на сто процента трябва да влезеш във физически контакт с врага и чак тогава почва истинският екшън. Наистина има битки, когато стрелците са давали обрат и са печелили категорично, като прословутото Креси, но това са единични случаи.
За масовото използване на стрелци в античността също, но пък аз не знам за спечелена битка само или главно от тях.

Така че, аз въпреки че съм бил три години в армията в сериозни и зачитащи устава поделения, при това две като младши командир, трудно си представям бруталната дисциплина, която са налагали в онова време.

Аватар
jamega
Редовен потребител
Мнения: 75
Регистриран на: 27 Юли 2016, 15:43
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от jamega » 26 Юни 2017, 15:42

Здравейте, някой знае ли защо Наполеон се отправя за Москва, а не към Санкт Петербург?
Изглежда ми нелогично при условие, че руският император е в столицата, а и разстоянията са различни...
Pay less...Travel more... http://discounttripfinder.com/

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1666
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от Ksantip » 26 Юни 2017, 15:47

Петербург е столицата, но Москва е сърцето на Русия. Освен това се е притеснявал от десант в тила ако тръгне през Прибалтика.

Аватар
jamega
Редовен потребител
Мнения: 75
Регистриран на: 27 Юли 2016, 15:43
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка

Мнение от jamega » 26 Юни 2017, 15:58

Попаднах на едно интересно видео за любителите на конспирациите:
https://www.youtube.com/watch?v=xeJaFLK-Jd4
Pay less...Travel more... http://discounttripfinder.com/

djio
Редовен потребител
Мнения: 542
Регистриран на: 22 Юли 2016, 14:32
Status: Offline

Re: Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка?

Мнение от djio » 27 Мар 2018, 16:51

Добро описание на битката.

http://napoleonistyka.atspace.com/Borodino_battle.htm

По темата - принципно съм съгласен с Валбо, че въпреки оттеглянето си, руснаците остават в по-изгодно положение от французите. Наполеон изпуска едиствения си шанс, да приключи кампанията успешно. Не споделям хипотезата, че ако Бонапарт бе изкарал зимата в Русия, напролет щеше да е в някаква много по-изгодна ситуация. Но и руснаците при Березина пропускат шанса да смажат окончателно Бонапарт, от което следват още две години бойни действия из цяла Европа, в които нещата са на кантар. В известен смисъл провал в кампанията търпят и двете страни - французина не успява да постигне стратегическата си цел при Бородино, Котузов при Березина.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани