Втора световна войнаШансовете на Германия да бие СССР?

1939-1945
Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2187
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от ValBo » 23 Май 2019, 10:20

Според Чърчил, в 40 година за да завладеят Англия е било нужно само 15000 пиконосци.
Та танковата дивизия е можоло да свърши работа, стига да мога да я докарат до острова.
Finita la commedia

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1555
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 23 Май 2019, 10:43

Създаването на нови дивизии мисля започва през 1943 г. Малко късничко.
А по въпроса за попълнението, немците държат дадена дивизия на фронта, докато се обезкърви напълно, след което я пращат в тила за реорганизация. Така например горепосочената 6-та танкова дивизия на 1 април е прехвърлена във Франция, където се допопълва с личен състав и приема нова техника - Pz III, отдъхва и чак зимата на 42/43 е пратена пак на Източния фронт, където участвува в опита на Манщайн да деблокира Паулус.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 23 Май 2019, 19:09

kramer написа:
23 Май 2019, 10:43
Създаването на нови дивизии мисля започва през 1943 г. Малко късничко.
А по въпроса за попълнението, немците държат дадена дивизия на фронта, докато се обезкърви напълно, след което я пращат в тила за реорганизация. Така например горепосочената 6-та танкова дивизия на 1 април е прехвърлена във Франция, където се допопълва с личен състав и приема нова техника - Pz III, отдъхва и чак зимата на 42/43 е пратена пак на Източния фронт, където участвува в опита на Манщайн да деблокира Паулус.
Малък офтопик, но някой знае ли защо чак до 43-та произвеждат паралелно Pz III и IV? Ролята им е еднаква, като гледам масите и цената е едаква, а Pz IV е далеч по-сериозен и универсален танк. А те 39-43 нацвъкват 6000 бройки Pz III, които спокойно можеха да се превърнат в 6000 допълителни Pz IV, или още 10 000 Stug III.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1555
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 23 Май 2019, 21:05

Понеже чак през 1942 започват да произвеждат Pz IV с дълго оръдие.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3324
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 25 Май 2019, 19:00

Интересен поглед върху Сталинград:

https://www.youtube.com/watch?v=VQ3-TqeZqeA

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 25 Май 2019, 23:10

Кухулин написа:
25 Май 2019, 19:00
Интересен поглед върху Сталинград:

https://www.youtube.com/watch?v=VQ3-TqeZqeA
Да това с попълненията е интересно. Освен това на юг е изключително жестоко по принцип. Там руснаците са съвсем адекватни. Включая и като авиация. Терена е кофти и планински. Градските боеве са неописуемо жестоки. Някой от новите немските попълнения напълно изперкват, само след няколко дни касапница. Какво е било при руснаците можем само да гадаем, че там много писмен и снимков материал няма.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3324
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 26 Май 2019, 09:38

Руснаците са адеквтни, но за сметка на това немците не са много адекватни. Там има куп детайли - от разчета за доставките до взаимодействието с щаба на 6-та армия. Освен това има някои нюанси в мотивацията на Манщайн.

https://www.youtube.com/watch?v=yiQ9Y3qpxYU

(след 41:45)

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 26 Май 2019, 15:53

Харесва ми Исаев. Само да го допълня. Освен че хората на Паулс не са имали гориво и при опит за пробив са щели да маат пеша през замръзнала тайга и руските танкове да ги газят, голяма част са били вече болни от холера. И тези болни е трябвало да бъдат изоставени. Кофти работа. Не е ясно и колко офицери са имали остнали. Офицерите Луфтвафе вече е започнало да ги евакуира. Интересно е и това за Манщайн - че той е взимал решенията и не е бил особено Мотивиран. За разлика от хората си, за които съм чел са били готови на всичко, но да разблокират другарите си от 6-та армия.

Това което не ми съвпада е, че руските опорни точки и гнезда на съпротива не са работили така добре, както плътната им непрекъсната отбрана. Но предполагам не съм го разбрал. Може да е говорил за оперативно ниво, а аз да си мисля за тактическо.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3324
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 26 Май 2019, 18:12

Amazon написа:
26 Май 2019, 15:53
Освен че хората на Паулс не са имали гориво и при опит за пробив са щели да маат пеша през замръзнала тайга и руските танкове да ги газят, голяма част са били вече болни от холера.
В Сталинград са обкръжени основно пехотни дивизии. Те по принцип се придвижват пеша, а не че нямат гориво.
Amazon написа:
26 Май 2019, 15:53
Това което не ми съвпада е, че руските опорни точки и гнезда на съпротива не са работили така добре, както плътната им непрекъсната отбрана. Но предполагам не съм го разбрал. Може да е говорил за оперативно ниво, а аз да си мисля за тактическо.
На коя минута става дума за това?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 26 Май 2019, 19:31

В Сталинград са обкръжени основно пехотни дивизии. Те по принцип се придвижват пеша, а не че нямат гориво.
Прекалено опростяваш нещата. Това не е ПСВ. Немската пехотна дивизия си е отделна тема, но със сигурност не се свежда до туристи с К98к.
Полковете имат собствени танкоизтребителни батальони, сапьори, разузнавачи на мотоциклети и т.н. Имат си механизирани подразделения. Имат някакви танкоизтребители. Имат огромна конска маса, която при нашият случай е отдавна изядена, или споминала се от липса на фураж.

Не намирам колко желязо е останало в 3-ти и 4-ти танкови корпуси, от армията на Паулус, но ако имаха гориво вероятно биха опитали пробив. Ама така на олимпийският принцип, че е важно участието а не резултата, ми се струва самоубийство.

Без тия оръдия, снаряди, пехотни ПТ гранати и всякакво оборудване, храна, отопление, гориво и още хиляди неща, ще се случи баш каквото казва Исаев. Тези над 100 000 човека(които могат да се движат) в походни колони без защита, ще бъдат размазани по замръзналата равнина от веригите на съветските танкове.
На коя минута става дума за това?
След 41:10

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3324
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 26 Май 2019, 19:46

Amazon написа:
26 Май 2019, 19:31
Прекалено опростяваш нещата. Това не е ПСВ. Немската пехотна дивизия си е отделна тема, но със сигурност не се свежда до туристи с К98к.
Полковете имат собствени танкоизтребителни батальони, сапьори, разузнавачи на мотоциклети и т.н. Имат си механизирани подразделения. Имат някакви танкове. Имат огромна конска маса, която при нашият случай е отдавна изядена.

Без тия оръдия, снаряди, пехотни ПТ гранати и всякакво оборудване, храна, отопление, гориво и още хиляди неща, ще се случи баш каквото казва Исаев. Тези над 100 000 човека, ще бъдат размазани по замръзналата равнина от веригите на немските танкове.
Пехотата в пехотните дивизии се движи пеша. Имат моторизирано разузнаване, което често използват като мобилна сила поради липса на друго. В немските пехотни дивизии няма танкове. Има под 1000 камиона в тиловите служби. Има и няколко хиляди коне.
Amazon написа:
26 Май 2019, 19:31
След 41:10
Става дума за немските укрепени пунктове. През 41-ва и 42-ра съветската армия не може да се справя с тях поради липса на опит. През 45-та ги яде на закуска (виж например Берлин). Немците обратно - през 41-ва минават през съветските укрепени райони като нож през кашкавал, после вече не могат.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 590
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от acoc » 26 Май 2019, 19:50

Кои танкове, съветските или немските?:)))

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 26 Май 2019, 19:55

acoc написа:
26 Май 2019, 19:50
Кои танкове, съветските или немските?:)))
Съветските-пиша от таблет, дето забива през пет секунди. Поправих го веднага, завдно с ”танкоизтребителите” вместо ”танкове”, ама вие с Кухулин сте егати бързаците. :)

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 26 Май 2019, 20:00

Между другото един детайл: Майнщайн успява да стигне толкова близо, че през ноща войниците от шеста армия чуват тътена на битката и виждат отблясъците от взривовете. Предполагам това ги е довършило психически. Те и преди това са почти пречупени. Вижда се дори по писма на офицери до близките им в Германия. Никой не е очаквал такава твърдост от страна на съветските войници.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1555
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 26 Май 2019, 21:25

От обкръжените при Сталинград 19 немски дивизии, три са били танкови.
Общо взето според Манщайн Паулус е разполагал с около 100 останали боеготови танка, а горивото му стигало за 30 км, докато разстоянието до групата армии на Манщайн е било 50 км. По тоя въпрос Юрий Мухин в "Крестовый поход на восток «Жертвы» Второй мировой" се чуди какъв му би бил проблема на Паулус, ако вместо на 100 танка е разпределил горивото на 60...
https://e-libra.ru/read/188959-krestovy ... rovoy.html

Германците през февруари 1944 така успяват да изведат остатъците от обкръжените си войски при Черкаси. Вярно, че с цената на 40 000 загуби, включително командващия обкръжената групировка генерал Щемерман.

http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=a01v&f ... 814727.345

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3324
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 26 Май 2019, 22:00

Може би е добре модовете да отделят постовете за Сталинград в отделна тема. Само за няколко поста изникнаха куп интересни въпроси, а сигурно ще има и още.

jordani
Редовен потребител
Мнения: 454
Регистриран на: 14 Май 2018, 19:28
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от jordani » 26 Май 2019, 23:14

Amazon написа:
26 Май 2019, 15:53
Интересно е и това за Манщайн - че той е взимал решенията и не е бил особено Мотивиран.
Това което аз съм чувал е, че Хитлер е дал заповед (основана на устискването през зимата 41-42) да не се изтеглят от Сталинград. Така че Майнщайн е съвсем немотивиран.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 590
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от acoc » 27 Май 2019, 01:03

Малко ли са 40 000 души загуби? Можеха да оцелеят повече живи хора, ако се бяха предали.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 27 Май 2019, 03:07

Кухулин написа:
26 Май 2019, 22:00
Може би е добре модовете да отделят постовете за Сталинград в отделна тема. Само за няколко поста изникнаха куп интересни въпроси, а сигурно ще има и още.
Ще го свърша утре.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1555
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 27 Май 2019, 10:32

acoc написа:
27 Май 2019, 01:03
Малко ли са 40 000 души загуби? Можеха да оцелеят повече живи хора, ако се бяха предали.
От 91 000 предали се при Сталинград оцеляват около 6000.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 590
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от acoc » 27 Май 2019, 13:53

Върнаха се в Германия тези 5-6000 от пленените в Сталинрад след над 10г престой в Русия да възстановяват съсипаното от тях. Със сигурност има германски войници които след края на войната останаха в Русия до гроб.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3324
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Май 2019, 15:10

Аз разбирам, че не можем да се откъснем от модерните европейски ценности, но все пак темата е за ВСВ. Това колко души ще оцелеят след плен е последния фактор пред немското командване при взимането на решение. Ако изобщо е отчитан, в което силно се съмнявам. Не съм срещал случай, в който някакви хора да се предават в плен по външна заповед.

Аватар
jacksparrow
Редовен потребител
Мнения: 4956
Регистриран на: 06 Сеп 2016, 22:12
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от jacksparrow » 27 Май 2019, 15:24

jordani написа:
26 Май 2019, 23:14
Amazon написа:
26 Май 2019, 15:53
Интересно е и това за Манщайн - че той е взимал решенията и не е бил особено Мотивиран.
Това което аз съм чувал е, че Хитлер е дал заповед (основана на устискването през зимата 41-42) да не се изтеглят от Сталинград. Така че Майнщайн е съвсем немотивиран.
Напротив, Манщайн сам се е предоложил да разблокира. Всичко си е решавал сам. Кирливата опорка, Хитлер тъп, генералите умни не върви вече. Мислете други.
https://www.tickcounter.com/countup/112116/my-count-up Days since jihadis lost village in Syria.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 590
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от acoc » 27 Май 2019, 16:52

А милионите пленени руснаци в началото на войната на какво разчитаха като се предаваха в плен? На шанс за живот. Ако знаеха какво ги чака в пленничеството, щяха да се бият до смърт.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 7186
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 27 Май 2019, 17:41

acoc написа:
27 Май 2019, 16:52
А милионите пленени руснаци в началото на войната на какво разчитаха като се предаваха в плен? На шанс за живот. Ако знаеха какво ги чака в пленничеството, щяха да се бият до смърт.
Така е. Друг е въпроса, че предаването в плен не е решение, което се взима с консенсус, а еднолично от командващия подразделението. Така че, дори да имаш послезнанието, ако командира ти е страхлив тъпир - гориш...

Много руски командири през 41-ва, отказват да се предадат, организират пробиви и успяват. Проблема е че чистките 37-ма засягат баш дивизионните и бригадните командири. Това са хората които вземат тези критични решения. Това са хората, които дават характера на подразделението.

Подозирам, че доста от заелите местата на разстреляните достойни генерали, не блестят с нищо, освен с преданост към партията и добри връзки в Ставката.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани