Сталинград срещу Ленинград

1939-1945

Модератор: Thorn

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 8098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Dinain » 29 Дек 2016, 18:33

Вижте картата - това са още поне 500 км фронт, който ще може да бъде атакуван навсякъде от изток, пък и са нямали сили за такъв пробив. Едвам държат съществуващия фронт. Наличната групировка би била неимоверно разтеглена, тя и в ТР е по-малка от противостовящите сили.

Проблем са и финландците, те не са искали да напредват повече.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Resavsky » 29 Дек 2016, 18:39

Tirion написа:А ,защо да превземат града със щурм достатъчно е да се съединчт с финландците зад ладожкото езеро ,това стига за пълното обкръжение на града, както знаем именно доставките по ладожкото езеро го спасяват
Тоест да настъпят на север/северозапад от Шлисебург?Трудна работа при положение че финландците отказват да настъпят.Труден терен,липса на пътища,силна съветска съпротива.А ако имаш предвид да настъпят по брега на езерото и да се срещнат на източния бряг с финландците то това е почти невъзможна работа.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 2254
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Amazon » 29 Дек 2016, 18:39

Dinain написа:
Интересно ми е защо му е било на Хтлер да затрива един от най-хубавите и със стратегическо местоположение европейски градове? Вместо да го засели с негови си хора и да си го използва?
Сигурно по същата причина, поради която съветите след войната затриват и преименуват Кьонигсберг. За да заличат спомена от минала империя и величие.
Хубаво, но го заселват и утилизират и Калининград си съществува. А доколкото чета, Хитлер е мислел да остави там гола поляна, тип Картаген. Помисли само - огромна река, до сладководно езеро което по площ е по-голямо от много от европейските държави, част от воден път който се свързва с Волга и пресича цяла европейска Русия. Отгоре на всичко на едно от най-ключовите пристанища в северна Европа и близо до друго - Новгород.
ИМО няма друг такъв град в Русия, ако не и в Европа. Може би само Лондон. Москва изобщо не е толкова стратегически разположена. А болшевиките управляват Петербург само от 20-тина години и едва ли са успели да го съсипят.
Проблем са и финландците, те не са искали да напредват повече.
Да, искали са само да окупират което си е тяхно. И после ядат бой 43-та.

Tirion
Редовен потребител
Мнения: 7
Регистриран на: 29 Дек 2016, 11:23
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 18:48

защо да са 500 км, така като ги гледам по картата са 1-150км при това фините са на р.Свир те и така си влизат в Тихвин просто не им стигат силите и руснаците бързо си го връщат това е без танковата армия на Хот ако Хитлер не е удрял по Москва ,а по Ленинград едно такова обкръжение си е напълно възможно, а ако немците са на р.Свир не се знае дали фините няма да ударят ленинград от север или поне да го притиснат

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 8098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Dinain » 29 Дек 2016, 19:08

Преправям си поста. :)
Сбъркал съм, не отчетох колко са напреднали финландците източно от Ладожкото езеро.

Изображение
Разстоянието, което трябва да преодолеят немците, за да се съединят с тях при р. Свир, е таман 150 км. Но съпротивата е много силна. Западно от езерото - около 50 км. Но и двете са вече укрепени и с много силна отбрана.
4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был направлен начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта генерал-лейтенант Альфред Йодль. Но он получил отказ в участии финнов в наступлении на Ленинград. Вместо этого Маннергейм повёл успешное наступление на севере Ладоги, перерезав Кировскую железную дорогу, Беломоро-Балтийский канал в районе Онежского озера и Волго-Балтийский путь в районе реки Свирь, блокировав тем самым ряд маршрутов для поставок в Ленинград грузов[31].
Йодл лети до Финландия през септември 1941 г., но Манерхайм отказва да атакува Ленинград от север. Финландците там напредват малко след границата от 1939 г. и спират. Но източно от езерото напредват, прерязвайки няколко транспортни артерии за снабдяване на Ленинград.

Има голяма полемика защо Манерхайм е отказал да атакува Ленинград и дали причината е в довоенната граница (защото другаде я минават с много). Но група армии "Север" извършват максимума през 1941 г., при това най-боеспособните съединения са изтеглени за настъпление към Москва. За ново настъпление следващата година трябват попълнения - те отчасти идват и такова е планирано (операция "Северно сияние"), но както споменах, е изпреварено от съветска офанзива, след която силите пак не стигат и то се отменя. За трети опит през 1943 г. вече сили няма, очевидно - не успяват да предотвратят пробиването на обсадата по суша вече.

...
Амазон, не знам как да тълкувам тези планове на Хитлер, доколкото са реалистични и доколко наистина е щял да го направи (не съм ги чел). Много такива фантасмагории има, знаеш, за това как си е представял света след победата и какви планове е имал, но кои са реални планове, кои - някакви приказки на маса, кои - измислици на фенове пост-фактум... не знам. :)

...

Относно изначалния въпрос "Защо Ленинград не е митологизиран като Сталинград", вече ми се нахвърлят няколко причини съветската историография да не иска да се съсредоточава прекалено много върху този фронт:

- генерал Власов и РОА (http://forum.boinaslava.net/showthread. ... 0%BE%D0%B2)
- редица неуспешни съветски офанзиви с огромни загуби
- дълга обсада, при която ще се задават въпроси "А защо не е прекъсната толкова дълго време?"
- липса на решителна победа: няма обграждане и капитулация като при Сталинград, група армии "Север" просто се изтегля, без да е разгромена
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 8098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Dinain » 29 Дек 2016, 19:12

Amazon написа:
Проблем са и финландците, те не са искали да напредват повече.
Да, искали са само да окупират което си е тяхно. И после ядат бой 43-та.
Е, не е точно така, въпреки че това е официалната версия. Виж картата, на нея е границата от 1939 г. и максималния напредък на финландците. При Ленинград наистина спират малко след границата, но при Ладожкото езеро напредват 150 км или повече отвъд границата. Според мен Манерхайм първо, че е бил наясно, че финландската армия не може да си позволи градски боеве с големи жертви, второ, че не е искал да разяри руснаците повече от необходимото - ако участва в превземането (и евентуално унищожението) на древната им столица, реваншизмът ще е огромен.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 808
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от ValBo » 29 Дек 2016, 19:19

Ленинград е много митологизиран в съветската история.
Както и Сталинград.
Само че при втория е преломната точка във войната. Затова той е далеч по-важен за тях.

Tirion
Редовен потребител
Мнения: 7
Регистриран на: 29 Дек 2016, 11:23
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 19:40

е аз на няколко ,пъти посочих ,че без промяна в историческият ход примерно отказ от атака над Москва, а всичко срещу Ленинград ,няма как да се получи но това си е за алтернативка иначе група армии север постига максимума интерсно поне за мен е,защо Хитлер се решава на промяна и атакува челно Сталинград нещо, което отказва при Киев,Ленинград и Москва преди това още повече след горчивия опит при Севастопол

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Resavsky » 29 Дек 2016, 20:13

Tirion написа:е аз на няколко ,пъти посочих ,че без промяна в историческият ход примерно отказ от атака над Москва, а всичко срещу Ленинград ,няма как да се получи но това си е за алтернативка иначе група армии север постига максимума интерсно поне за мен е,защо Хитлер се решава на промяна и атакува челно Сталинград нещо, което отказва при Киев,Ленинград и Москва преди това още повече след горчивия опит при Севастопол
Хитлер просто няма как да се откаже от атака към Москва.За него това е естествената цел на войната.Превземането на Москва /в което той вярва безусловно/ би трябвало да бъде пуантата на блестящата кампания.

Tirion
Редовен потребител
Мнения: 7
Регистриран на: 29 Дек 2016, 11:23
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 20:20

Това е малко спорно имайки в предвид,че Хитлер многократно заявява ,че Москва не е панацея,както твърдят генералите ,и често дава пример с Наполеон по-скороразмятането на приоритети Москва после Киев и донбас после пак Москва за капак на всичко и Ленинград това разхвърляне на силите довежда до това ,че с спрчн на всякъде

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Resavsky » 29 Дек 2016, 20:31

Киев не е бил приоритет просто Хитлер решава че няма как да настъпи към Москва докато има такава мощна групировка във фланг и тил на групата армии "Център".Донбас става цел на група армии "Юг" след Киев но не и приоритет на Вермахта.От групата армии "Юг" са отнети цяла танкова група и значителен брой пехотни дивизии - всички изпратени срещу Москва което ясно показва кой е приоритета.Ленинград никога не става приоритет.

Tirion
Редовен потребител
Мнения: 7
Регистриран на: 29 Дек 2016, 11:23
Контакт:

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 21:13

Киев е щял да падне, така или иначе било е въпрос на време,обаче ,ако го нямаше това протакане Москва едва ли е щяла да издържи със всичките последици от това истина е ,че Хитлер не обръща достатъчно внимание на група армии север и го играе ролята на бедния роднина ,което предопредяля и изхода от битката реално немците имат шанс да вземат града през 41 след това просто отбиват руските атаки

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани