Сталинград срещу Ленинград

1939-1945

МодераторCOLON Thorn

Аватар
Dinain
Редовен потребител
МненияCOLON 4587
Регистриран наCOLON 18 Юли 2016, 22:29
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Dinain » 29 Дек 2016, 18:33

Вижте картата - това са още поне 500 км фронт, който ще може да бъде атакуван навсякъде от изток, пък и са нямали сили за такъв пробив. Едвам държат съществуващия фронт. Наличната групировка би била неимоверно разтеглена, тя и в ТР е по-малка от противостовящите сили.

Проблем са и финландците, те не са искали да напредват повече.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Resavsky » 29 Дек 2016, 18:39

Tirion написаCOLONА ,защо да превземат града със щурм достатъчно е да се съединчт с финландците зад ладожкото езеро ,това стига за пълното обкръжение на града, както знаем именно доставките по ладожкото езеро го спасяват
Тоест да настъпят на север/северозапад от Шлисебург?Трудна работа при положение че финландците отказват да настъпят.Труден терен,липса на пътища,силна съветска съпротива.А ако имаш предвид да настъпят по брега на езерото и да се срещнат на източния бряг с финландците то това е почти невъзможна работа.

Аватар
Amazon
Модератор
МненияCOLON 1407
Регистриран наCOLON 20 Юли 2016, 02:00
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Amazon » 29 Дек 2016, 18:39

Dinain написаCOLON
Интересно ми е защо му е било на Хтлер да затрива един от най-хубавите и със стратегическо местоположение европейски градове? Вместо да го засели с негови си хора и да си го използва?
Сигурно по същата причина, поради която съветите след войната затриват и преименуват Кьонигсберг. За да заличат спомена от минала империя и величие.
Хубаво, но го заселват и утилизират и Калининград си съществува. А доколкото чета, Хитлер е мислел да остави там гола поляна, тип Картаген. Помисли само - огромна река, до сладководно езеро което по площ е по-голямо от много от европейските държави, част от воден път който се свързва с Волга и пресича цяла европейска Русия. Отгоре на всичко на едно от най-ключовите пристанища в северна Европа и близо до друго - Новгород.
ИМО няма друг такъв град в Русия, ако не и в Европа. Може би само Лондон. Москва изобщо не е толкова стратегически разположена. А болшевиките управляват Петербург само от 20-тина години и едва ли са успели да го съсипят.
Проблем са и финландците, те не са искали да напредват повече.
Да, искали са само да окупират което си е тяхно. И после ядат бой 43-та.

Tirion
Редовен потребител
МненияCOLON 7
Регистриран наCOLON 29 Дек 2016, 11:23
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 18:48

защо да са 500 км, така като ги гледам по картата са 1-150км при това фините са на р.Свир те и така си влизат в Тихвин просто не им стигат силите и руснаците бързо си го връщат това е без танковата армия на Хот ако Хитлер не е удрял по Москва ,а по Ленинград едно такова обкръжение си е напълно възможно, а ако немците са на р.Свир не се знае дали фините няма да ударят ленинград от север или поне да го притиснат

Аватар
Dinain
Редовен потребител
МненияCOLON 4587
Регистриран наCOLON 18 Юли 2016, 22:29
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Dinain » 29 Дек 2016, 19:08

Преправям си поста. :)
Сбъркал съм, не отчетох колко са напреднали финландците източно от Ладожкото езеро.

Изображение
Разстоянието, което трябва да преодолеят немците, за да се съединят с тях при р. Свир, е таман 150 км. Но съпротивата е много силна. Западно от езерото - около 50 км. Но и двете са вече укрепени и с много силна отбрана.
4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был направлен начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта генерал-лейтенант Альфред Йодль. Но он получил отказ в участии финнов в наступлении на Ленинград. Вместо этого Маннергейм повёл успешное наступление на севере Ладоги, перерезав Кировскую железную дорогу, Беломоро-Балтийский канал в районе Онежского озера и Волго-Балтийский путь в районе реки Свирь, блокировав тем самым ряд маршрутов для поставок в Ленинград грузов[31].
Йодл лети до Финландия през септември 1941 г., но Манерхайм отказва да атакува Ленинград от север. Финландците там напредват малко след границата от 1939 г. и спират. Но източно от езерото напредват, прерязвайки няколко транспортни артерии за снабдяване на Ленинград.

Има голяма полемика защо Манерхайм е отказал да атакува Ленинград и дали причината е в довоенната граница (защото другаде я минават с много). Но група армии "Север" извършват максимума през 1941 г., при това най-боеспособните съединения са изтеглени за настъпление към Москва. За ново настъпление следващата година трябват попълнения - те отчасти идват и такова е планирано (операция "Северно сияние"), но както споменах, е изпреварено от съветска офанзива, след която силите пак не стигат и то се отменя. За трети опит през 1943 г. вече сили няма, очевидно - не успяват да предотвратят пробиването на обсадата по суша вече.

...
Амазон, не знам как да тълкувам тези планове на Хитлер, доколкото са реалистични и доколко наистина е щял да го направи (не съм ги чел). Много такива фантасмагории има, знаеш, за това как си е представял света след победата и какви планове е имал, но кои са реални планове, кои - някакви приказки на маса, кои - измислици на фенове пост-фактум... не знам. :)

...

Относно изначалния въпрос "Защо Ленинград не е митологизиран като Сталинград", вече ми се нахвърлят няколко причини съветската историография да не иска да се съсредоточава прекалено много върху този фронт:

- генерал Власов и РОА (http://forum.boinaslava.net/showthread. ... 0%BE%D0%B2)
- редица неуспешни съветски офанзиви с огромни загуби
- дълга обсада, при която ще се задават въпроси "А защо не е прекъсната толкова дълго време?"
- липса на решителна победа: няма обграждане и капитулация като при Сталинград, група армии "Север" просто се изтегля, без да е разгромена
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
Dinain
Редовен потребител
МненияCOLON 4587
Регистриран наCOLON 18 Юли 2016, 22:29
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Dinain » 29 Дек 2016, 19:12

Amazon написаCOLON
Проблем са и финландците, те не са искали да напредват повече.
Да, искали са само да окупират което си е тяхно. И после ядат бой 43-та.
Е, не е точно така, въпреки че това е официалната версия. Виж картата, на нея е границата от 1939 г. и максималния напредък на финландците. При Ленинград наистина спират малко след границата, но при Ладожкото езеро напредват 150 км или повече отвъд границата. Според мен Манерхайм първо, че е бил наясно, че финландската армия не може да си позволи градски боеве с големи жертви, второ, че не е искал да разяри руснаците повече от необходимото - ако участва в превземането (и евентуално унищожението) на древната им столица, реваншизмът ще е огромен.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 628
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016, 09:14
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от ValBo » 29 Дек 2016, 19:19

Ленинград е много митологизиран в съветската история.
Както и Сталинград.
Само че при втория е преломната точка във войната. Затова той е далеч по-важен за тях.

Tirion
Редовен потребител
МненияCOLON 7
Регистриран наCOLON 29 Дек 2016, 11:23
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 19:40

е аз на няколко ,пъти посочих ,че без промяна в историческият ход примерно отказ от атака над Москва, а всичко срещу Ленинград ,няма как да се получи но това си е за алтернативка иначе група армии север постига максимума интерсно поне за мен е,защо Хитлер се решава на промяна и атакува челно Сталинград нещо, което отказва при Киев,Ленинград и Москва преди това още повече след горчивия опит при Севастопол

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Resavsky » 29 Дек 2016, 20:13

Tirion написаCOLONе аз на няколко ,пъти посочих ,че без промяна в историческият ход примерно отказ от атака над Москва, а всичко срещу Ленинград ,няма как да се получи но това си е за алтернативка иначе група армии север постига максимума интерсно поне за мен е,защо Хитлер се решава на промяна и атакува челно Сталинград нещо, което отказва при Киев,Ленинград и Москва преди това още повече след горчивия опит при Севастопол
Хитлер просто няма как да се откаже от атака към Москва.За него това е естествената цел на войната.Превземането на Москва /в което той вярва безусловно/ би трябвало да бъде пуантата на блестящата кампания.

Tirion
Редовен потребител
МненияCOLON 7
Регистриран наCOLON 29 Дек 2016, 11:23
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 20:20

Това е малко спорно имайки в предвид,че Хитлер многократно заявява ,че Москва не е панацея,както твърдят генералите ,и често дава пример с Наполеон по-скороразмятането на приоритети Москва после Киев и донбас после пак Москва за капак на всичко и Ленинград това разхвърляне на силите довежда до това ,че с спрчн на всякъде

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Resavsky » 29 Дек 2016, 20:31

Киев не е бил приоритет просто Хитлер решава че няма как да настъпи към Москва докато има такава мощна групировка във фланг и тил на групата армии "Център".Донбас става цел на група армии "Юг" след Киев но не и приоритет на Вермахта.От групата армии "Юг" са отнети цяла танкова група и значителен брой пехотни дивизии - всички изпратени срещу Москва което ясно показва кой е приоритета.Ленинград никога не става приоритет.

Tirion
Редовен потребител
МненияCOLON 7
Регистриран наCOLON 29 Дек 2016, 11:23
CONTACTCOLON

Re: Сталинград срещу Ленинград

Мнение от Tirion » 29 Дек 2016, 21:13

Киев е щял да падне, така или иначе било е въпрос на време,обаче ,ако го нямаше това протакане Москва едва ли е щяла да издържи със всичките последици от това истина е ,че Хитлер не обръща достатъчно внимание на група армии север и го играе ролята на бедния роднина ,което предопредяля и изхода от битката реално немците имат шанс да вземат града през 41 след това просто отбиват руските атаки

BUTTON_POST_REPLY

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани