Втора световна войнаШансовете на Германия да бие СССР?

1939-1945
Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 3358
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от piston » 13 Май 2019, 11:39

@Кухулин , ти беше ли на лекцията на Клуб "Военна история" за "Барбароса"?
Русия е страна, която винаги се е гордяла с бъдещите си научно-технически постижения. :lol:

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 13 Май 2019, 12:26

piston написа:
13 Май 2019, 11:39
@Кухулин , ти беше ли на лекцията на Клуб "Военна история" за "Барбароса"?
Не.

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 3358
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от piston » 13 Май 2019, 12:36

Кухулин написа:
13 Май 2019, 12:26
piston написа:
13 Май 2019, 11:39
@Кухулин , ти беше ли на лекцията на Клуб "Военна история" за "Барбароса"?
Не.
Жалко, точно по темата беше... За съжаление записът не се получи...
Русия е страна, която винаги се е гордяла с бъдещите си научно-технически постижения. :lol:

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 13 Май 2019, 12:37

Jefferson F. Davis написа:
13 Май 2019, 11:23
Хайде сега обясни на всички какви са тези щурмови оръдия които вършат работата на 500 какви? Дай ТТХ. Има цяло море видове оръдия и всяко от тях си е тясно специализирано за конкретни задачи. Ако противопоставят еднакъв клас е едно. Но пак трябва ТТХ за сравнение. Ако ще ги мерим на кило или бройка кажи да се има в предвид.
Ъъ, снощи писахме за какви оръдия става дума - StuG III.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III

Конкретната им задача е огнева поддръжка на пехотата.

Вършат много хубава работа по чисто тактически причини. Руската противотанкова артилерия не може да се справи с тях. Затова, когато пехотните дивизии настъпват към Гродно заедно с тези оръдия, руснаците решават, че ги атакуват тежки танкове и че това е направлението на главния удар. Съответно хвърлят резервите в контраудар именно срещу тях. През това време Гудериан се промушва край Брест по терлици, без изобщо да го забележат. Резултата всички го знаем, надявам се.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 13 Май 2019, 14:03

Кухулин написа:
13 Май 2019, 12:37
Руската противотанкова артилерия не може да се справи с тях. Затова, когато пехотните дивизии настъпват към Гродно заедно с тези оръдия, руснаците решават, че ги атакуват тежки танкове и че това е направлението на главния удар.
От разпита на генерал Павлов:

Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?

Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2–3 мехдивизий и 2–3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.


https://www.alexanderyakovlev.org/fond/ ... oc/1012074

Генерал Кузнецов командва 3-та армия. Срещу нея действа само пехота с щурмови оръдия, няма никакви танкове и мотодивизии. Тоест целия този апокалипсис, описан в цитата, се дължи на StuG III и на артилерийските влекачи, които бръмчат в гората и вдигат джангър.

Аватар
Jefferson F. Davis
Редовен потребител
Мнения: 527
Регистриран на: 09 Окт 2016, 15:26
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Jefferson F. Davis » 13 Май 2019, 14:59

Кухулин написа:
13 Май 2019, 14:03
Кухулин написа:
13 Май 2019, 12:37
Руската противотанкова артилерия не може да се справи с тях. Затова, когато пехотните дивизии настъпват към Гродно заедно с тези оръдия, руснаците решават, че ги атакуват тежки танкове и че това е направлението на главния удар.
От разпита на генерал Павлов:

Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?

Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2–3 мехдивизий и 2–3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.


https://www.alexanderyakovlev.org/fond/ ... oc/1012074

Генерал Кузнецов командва 3-та армия. Срещу нея действа само пехота с щурмови оръдия, няма никакви танкове и мотодивизии. Тоест целия този апокалипсис, описан в цитата, се дължи на StuG III и на артилерийските влекачи, които бръмчат в гората и вдигат джангър.
Благодаря за разяснението, явно съм "изял" някой моменти от предишните дискусии. Все пак +32 градуса С за Екатеринбург си е жегаво и не съм в кондиция. Иначе StuG III е превъзходна противотанкова платформа и ми се ще немците да бяха наклепали повече от тях. Не че щеше да промени крайният резултат но нюансите щаха да са доста по различни ако например на изток се стигнеше до сепаративен мир а на запад провален десант в Нормандия. Тогава нито апетитите на англосаксите щяха да са толкова неограничени нито руснаците щяха да изгубят от по-тясно културно съседство с немците. Малко в страни от темата ще споделя че когато тук където живея се намери някой умник шапкозакитадел много или наобратно такъв който реве "Путин такъв и онакъв" нищо не прави за народа а народа иска по-много и за безплатно. Та тогава много ми е кеф да им гледам физиономиите когато им кажа че на руснака му трябва 50 години немска окупация и ще се научи да не хленчи и да работи като немец и тогава ще види немска заплата и пенсия.
Кухулин-"От едната страна е американското влияние, под което живеем в комфорт и богатство"
Във връзка с безумното поведение на един самозабравил се модератор предлагам за модератор по-достойният член на форума piston

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6894
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 13 Май 2019, 15:54

Кухулин написа:
13 Май 2019, 03:00
Жуков също се сражава на границата. Пък и Сталин. То какво излезе по твоята схема - нов бардак със стари курви :mrgreen:

А относно съвета ти - да прочета - главното в случая е какво да прочета. Ти какво би ме съветвал да прочета? Не че е по темата - тази тема е за друго, но просто ми е любопитно. Аз от своя страна мога да ти предложа клипче, щото помня, че ти много обичаше Исаев :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=6QE3lbp-XaA

Особено там около петнайстата минута. А ако ти хареса, има и други клипчета за Рокосовски.
Ще изгледам клипчето и ще коментирам. Иначе за това какво да прочетеш - сакън да не помислиш, че те "пращам да се образоваш", темата е огромна а аз съм бос по нея. Имах предвид най-общ поглед на операцията. Динамичното разместване на ресурси. Удари на няколко места вместо "блъскане в центъра", въобще мащаба на операцията. Нещо с което Сталин не е съласен, а Рокосовски неколкократно отказва (на Сталин!) да се съобрази с възраженията му. Накрая Сталин кляка.

Нали разбираш, че ако си беше позволил това 41-ва, щяха да го разстрелят. Не просто да го разстрелят, ами вместо "наказателен взвод", щеше да го разстреля "наказателен батальон". Така щяха да го разстрелят, че щеше да се прероди в аборт!

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6894
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 13 Май 2019, 16:05

Jefferson F. Davis написа:
13 Май 2019, 14:59
Иначе StuG III е превъзходна противотанкова платформа и ми се ще немците да бяха наклепали повече от тях.
Ами не е мислен, като противотанкова платформа. Това е самоходна артилерия, организирана в батареи, а не в роти и има задачата да подпомага настъплението в ПД. Като ерзац танк започват да го използват при Курск с променлив успех. Чел съм спомени на командир на Стуг при Курск дето попилява и оръдия и танкове. Ама явно това е иизключение, защото не оказват решаващо влияние за битката.

А иначе колко повече да наклепат? Това е най-произвежданата немска броня. Както написах по-назад: над 10 000 броя. За сравнение най-масовият немски танк Панцер 4 във всичките си варианти взети заедно е в по-малка бройка. То и разликата в цената е много голяма. Стуг-а е 80 000 райхсмарки, докато Панцер 4 струва 110 000. Това по спомени.

Пантери има към 6000 бройки, но там цената скача до небесата.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6894
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 13 Май 2019, 16:12

Кухулин написа:
11 Май 2019, 17:56
1) Голяма грешка е Хитлер да се мисли за балък. В този период командва добре. За сметка на това в командването е пълно с "балъци", образно казано.

2) По принцип мемоарите трябва да се четат с едно наум, а конкретно мемоарите на Гудериан - с три наум.
Май не само ти мислиш така. Изрових нещо и то на български. Според историци от Дрезден, дори авантюрата Курск не е била идея на Хитлер а на Рудолф Шмид:

https://www.dw.com/bg/митовете-за-битка ... a-45267920
През лятото на 1943 година Третият райх успява за последен път да съсредоточи толкова сили на Източния фронт. В района на Курската дъга нацистка Германия иска да нанесе удар по настъпващите съветски войски и да ги унищожи. Операцията, наречена "Цитадела", обаче се проваля. Германците губят битката.
"След това поражение германците веча нямат възможност да разгърнат масирана атака. Това е последното мащабно настъпление на Вермахта през Втората световна война, след което нацистка Германия окончателно губи инициативата на Източния фронт", подчертава Йенс Вернер, куратор на Военно-историческия музей на Бундесвера в Дрезден. "Именно поради това много генерали от Вермахта започват да твърдят, че идеята за операция "Цитадела" била на Хитлер. Само че това не е вярно. Хитлер е бил против битката при Курската дъга", пояснява мюнхенският историк Роман Тьопел и добавя, че идеята за операция "Цитадела" дошла от командващия втора танкова армия генерал-полковник Рудолф Шмид. "Впоследствие генералите убеждават и Хитлер."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 13 Май 2019, 18:30

Amazon написа:
13 Май 2019, 15:54
Ще изгледам клипчето и ще коментирам. Иначе за това какво да прочетеш - сакън да не помислиш, че те "пращам да се образоваш", темата е огромна а аз съм бос по нея. Имах предвид най-общ поглед на операцията. Динамичното разместване на ресурси. Удари на няколко места вместо "блъскане в центъра", въобще мащаба на операцията. Нещо с което Сталин не е съласен, а Рокосовски неколкократно отказва (на Сталин!) да се съобрази с възраженията му. Накрая Сталин кляка.
Въпроса е, че погледа върху нещата (и конкретно върху тази операция) много зависи от това какво четеш. Не съм изучавал задълбочено случая с Рокосовски (засега), но оставам с впечатлението, че е човек, който много обича да лъже. А може и да не обича, а да е принуден. Не знам. Виж клипчето след 15:00.

Аватар
Jefferson F. Davis
Редовен потребител
Мнения: 527
Регистриран на: 09 Окт 2016, 15:26
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Jefferson F. Davis » 13 Май 2019, 21:44

Amazon написа:
13 Май 2019, 16:05
Jefferson F. Davis написа:
13 Май 2019, 14:59
Иначе StuG III е превъзходна противотанкова платформа и ми се ще немците да бяха наклепали повече от тях.
Ами не е мислен, като противотанкова платформа. Това е самоходна артилерия, организирана в батареи, а не в роти и има задачата да подпомага настъплението в ПД. Като ерзац танк започват да го използват при Курск с променлив успех. Чел съм спомени на командир на Стуг при Курск дето попилява и оръдия и танкове. Ама явно това е иизключение, защото не оказват решаващо влияние за битката.

А иначе колко повече да наклепат? Това е най-произвежданата немска броня. Както написах по-назад: над 10 000 броя. За сравнение най-масовият немски танк Панцер 4 във всичките си варианти взети заедно е в по-малка бройка. То и разликата в цената е много голяма. Стуг-а е 80 000 райхсмарки, докато Панцер 4 струва 110 000. Това по спомени.

Пантери има към 6000 бройки, но там цената скача до небесата.
Принципно си прав но фактически ролята му бързо става "унищожител на танкове".
Това е най-произвежданата бронирана бойна машина на Германия. Изградена е на шасито на Панцер III. В началото е предназначен като мобилно, бронирано артилерийско оръдие за поддръжка на пехотата, но след многобройни модификации е широко използван като унищожител на танкове. До пролетта на 1944 г. му се приписват 20 000 унищожени руски танка[1].
Кухулин-"От едната страна е американското влияние, под което живеем в комфорт и богатство"
Във връзка с безумното поведение на един самозабравил се модератор предлагам за модератор по-достойният член на форума piston

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1445
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 13 Май 2019, 22:17

Кухулин написа:
13 Май 2019, 18:30
Amazon написа:
13 Май 2019, 15:54
Ще изгледам клипчето и ще коментирам. Иначе за това какво да прочетеш - сакън да не помислиш, че те "пращам да се образоваш", темата е огромна а аз съм бос по нея. Имах предвид най-общ поглед на операцията. Динамичното разместване на ресурси. Удари на няколко места вместо "блъскане в центъра", въобще мащаба на операцията. Нещо с което Сталин не е съласен, а Рокосовски неколкократно отказва (на Сталин!) да се съобрази с възраженията му. Накрая Сталин кляка.
Въпроса е, че погледа върху нещата (и конкретно върху тази операция) много зависи от това какво четеш. Не съм изучавал задълбочено случая с Рокосовски (засега), но оставам с впечатлението, че е човек, който много обича да лъже. А може и да не обича, а да е принуден. Не знам. Виж клипчето след 15:00.
Исаев е апологет на Жуков и недолюбва Рокосовски.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 14 Май 2019, 03:46

kramer написа:
13 Май 2019, 22:17
Исаев е апологет на Жуков и недолюбва Рокосовски.
А може би има основание?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6894
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 14 Май 2019, 05:01

Кухулин написа:
14 Май 2019, 03:46
kramer написа:
13 Май 2019, 22:17
Исаев е апологет на Жуков и недолюбва Рокосовски.
А може би има основание?
Изгледах клипа и подобно на @kramer мисля, че Исаев е предубеден спрямо Рокосовски. Журналиста също си беше написал домашното и го попита защо нито в спомените на Жуков, нито на Василиев има тази стаичка дето ставката изпращала Рокосовски да си ”помисли”. Исаев извъртя нещата. Също ги извъртя, като се опитваше да обясни, защо частите под командването на Рокосовски, стигат най-далеч с най-малко загуби. Освен това операция Багратион е неимоверно по-комплексна от това дали да се удари в едно, или две направления. Ще прочета отново, но по спомени имаше много движение още в началото и преди котлите на Белорусия фронт(с които Сталин също не е съгласен!).

За сега няма да си съставям мнение. Искам по-подробно да прегледам какво преви Рокосовски при Курската операция в неговия участък и да сравня с Багратион.

Съгласен съм, че Жуков също може да планира сложни блицкригове. Вторият Харков май беше негова операция? Просто се видя как му светнаха очите на Исаев, като заговори за Жуков.

Иначе за Исаев като историк - хареса ми. За разлика от други ”експерти”, оценява тежестта на въоръжението и то до ниво модели самолети и приносът им за конкретната операция. Нещо немислимо за доста народ, или поне трудно смилаемо.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 14 Май 2019, 08:43

Amazon написа:
14 Май 2019, 05:01
За сега няма да си съставям мнение.
И аз така. В момента не съм реално подготвен да коментирам "Багратион".

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1445
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 14 Май 2019, 09:49

В тая лекция за битката за Москва Исаев дава персонална оценка за командирите на армии, в това число и на Рокосовски.
https://youtu.be/Vq8h9axKIgc

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 14 Май 2019, 11:20

kramer написа:
14 Май 2019, 09:49
В тая лекция за битката за Москва Исаев дава персонална оценка за командирите на армии, в това число и на Рокосовски.
https://youtu.be/Vq8h9axKIgc
На 24:48

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 17 Май 2019, 16:46

Кухулин написа:
10 Май 2019, 19:48
Реално ресурсите им са достатъчни да решат проблема с Ленинград още през септември, но правят няколко сериозни грешки. Писах за тях в другата тема, ще ги пиша и тук по някое време.
Накратко за първата грешка, която правят немците. Всъщност не толкова грешка, колкото изпусната възможност поради неоптимални действия.

Изображение

Прибалтийская стратегическая оборонительная операция

На 22 юни по направление Советск-Таураге-Шауляй настъпва 41-ви моторизиран корпус. В състава му влизат четири дивизии:

- 1-ва танкова дивизия; най-елитното танково съединение във Вермахта, много БТР-и, ветерани, големи имена и т.н.
- 6-та танкова дивизия;
- 36-та мотопехотна дивизия;
- 269-та пехотна дивизия;

1-ва танкова се движи по шосето, а 6-та танкова настъпва няколко километра югоизточно. Северно от шосето напредва 18-та армия, в която влизат само пехотни дивизии. Немските сили помитат руските дивизии на границата и през първия ден минават около 50 км.

На 23 юни руснаците контраатакуват по две направления:

- 2-ра танкова дивизия удря от изток 6-та танкова в района на Расейняй (червената отметка на картата);
- 23-та танкова удря от север 1-ва танкова, която е на шосето.

Расейняйское сражение

Между 2-ра и 6-та танкови дивизии избухва прословутата битка при Расейняй, в която Вермахта за пръв път усеща цялата мощ на танковете КВ. Понеже точно в този момент немците нямат достатъчно мощни бронебойни, а руснаците пък имат ограничено количество от всички боеприпаси, се случват всякакви куриози - танкове настъпват и газят врага с вериги, отнасят десетки попадения и им няма нищо, такива работи.

В това време 1-ва танкова дивизия с лекота разбива леките танковете на 23-та и завива на югоизток, за да помогне на 6-та танкова. От запад пък идват 269-та пехотна и 36-та мотопехотна. По този начин немското командване затваря 2-ра танкова дивизия в обкръжение и за няколко дена я унищожава. След това 1-ва танкова дивизия продължава настъпление в североизточна посока към Екабпилс и на 2 юли го овладява.

Междувременно 18-та армия напредва в посока Шауляй-Рига и води боеве с руската 8-ма армия, която отбранява района. На 27 юни в Рига избухва въстание срещу съветската власт. Целта е да се овладее града и да се предаде на немците без бой. Тайминга обаче е много лош - отстъпващите части на 8-ма армия направо измитат въстаниците и се прехвърлят по мостовете през реката на източния бряг.

Оборона Риги (1941)/Борьба с диверсионными группами

Тук идва и изпуснатата възможност. Ако командването на немската 4-та танкова група не се беше лакомило да обкръжава руската 2-ра танкова дивизия при Расейняй, 1-ва танкова дивизия можеше да продължи към Рига и да щурмува града синхронно с въстанието. В такъв случай Група армии "Север" щеше да обкръжи 8-ма армия в района на полуостров Курландия и в крайна сметка да я унищожи. С това щеше да си спести маса неприятности за в бъдеще :)

Ако някой се интересува от първоизточниците по случая, може да погледне например бойните дневници на 41-ви моторизиран корпус:

Журнал боевых действий 41-го танкового корпуса вермахта ("Расейняйский танк -1")
ЖБД 6-й танковой дивизии вермахта ("Расейняйский танк -2")

Също и руски донесения:

Боевые действия 12-го мехкорпуса ("Расейняйский танк -3")

Тодор Павлов
Редовен потребител
Мнения: 63
Регистриран на: 18 Фев 2018, 22:41
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Тодор Павлов » 21 Май 2019, 23:26

Бае Кухулин, много те уважавам от времето на БС и клиповете за възрастни там! Обаче заглавието на темата е твърде спекулативно - нито Германия е сама срещу съветите, нито пък те са сами срещу нея. Формирането на "европейски" СС части, да речем, започва от 39-та и продължава до март 45-та. Е и горе на картата територията ме подсещта за латвийска, литовска и естонска дивизии, ...норвежци, датчани, холандци, валонци, французи, хървати, албанци,руси, белоруси и украинци... това са все СС дивизии от завладени/освободени територии, с мотивирани доброволци, воюващи колкото за новия ред, толкова и за националните си идеали. Като турим и финландската, словашката, унгарската, румънската, и италианската армии, ангажирани в кампанията, казаци, татари, кавказци и пр. и нещата далеч не са така еднозначни...

От другата страна, пък в критичния момент идва ленд-лийз в чудовищни размери и ... най-вече Япония.
Главното командване не е било изненадано нито от необятната територия, нито от лошите есенни пътища. Шокът е дошъл от несравнимата с нищо жестокост, с която са се сблъскали! Жестокост, несъществуваща във войните отпреди няколко века. И към местно население и към собствената си войска. Съветите прилагат тактиката на опожарената земя в неимоверни мащаби. Това неподвластно на какъвто и да било разум изселване и овъгляване на всяка стряха, германците не са виждали никъде в Европа и не са допускали.
На следващо място - говори се за драматичното разтегляне на германската логистика... И в този момент Ставката налага релсовата война. Ефектът и бих сравнил с битката за Англия.

Но все пак, как Германия да "бие"? Както би Франция наполовина или както Белгия, нацяло...

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 22 Май 2019, 11:00

Германия има съюзници, разбира се, но тяхното влияние върху фронта не е много голямо. А на ключовото направление Минск-Москва, от което фактически зависи изхода на войната, немците много предвидливо действат сами. Но иначе си прав - въпроса всъщност е дали Германия и нейните съюзници могат да бият СССР.

В Прибалтика наистина има интересни моменти по време на инвазията. Може би си струва да ги засегнем нататък.
Тодор Павлов написа:
21 Май 2019, 23:26
Но все пак, как Германия да "бие"? Както би Франция наполовина или както Белгия, нацяло...
Победа, това са целите, заложени в плана "Барбароса". Чисто военно те са по-скоро от "френски тип":

I. General Purpose:

The mass of the Russian Army in western Russia is to be destroyed in daring operations, by driving forward deep armored wedges, and the retreat of units capable of combat into the vastness of Russian territory is to be prevented.

In quick pursuit a line is then to be reached from which the Russian Air Force will no longer be able to attack the territory of the German Reich. The ultimate objective of the operation is to establish a cover against Asiatic Russia from the general line Volga-Archangel. Then, in case of necessity, the last industrial area left to Russia in the Urals can be eliminated by the Luftwaffe.


https://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21

С други думи, ако немците се закрепят на линия Архангелск-Москва-Сталинград, това може да се счита за победа. По-нататък вече идват разни политически, идеологически и расови нюанси, върху които по-добре да не се спираме тук.
Тодор Павлов написа:
21 Май 2019, 23:26
От другата страна, пък в критичния момент идва ленд-лийз в чудовищни размери и ... най-вече Япония.
Зависи какво приемаш за критичен момент. В съседната тема за ленд-лийза ги обсъждаме тези неща. Ако Германия има някакви шансове да изпълни Барбароса, те са през 1941 г. По това време ленд-лийза има съвсем малко значение. Основната му роля е в ускоряването на операциите през 43, 44 и 45-та година, т.е. в разгрома на Германия.
Тодор Павлов написа:
21 Май 2019, 23:26
Главното командване не е било изненадано нито от необятната територия, нито от лошите есенни пътища. Шокът е дошъл от несравнимата с нищо жестокост, с която са се сблъскали! Жестокост, несъществуваща във войните отпреди няколко века. И към местно население и към собствената си войска. Съветите прилагат тактиката на опожарената земя в неимоверни мащаби. Това неподвластно на какъвто и да било разум изселване и овъгляване на всяка стряха, германците не са виждали никъде в Европа и не са допускали.
На следващо място - говори се за драматичното разтегляне на германската логистика... И в този момент Ставката налага релсовата война. Ефектът и бих сравнил с битката за Англия.
Според мен е излишно да задълбаваме върху жестокостта - тя не е била чужда нито на немците, нито на руснаците. Да не говорим пък за някакъв шок :) Чисто военно тези жестоки мерки имат влияние, но ако бяха само те, Вермахта щеше да прегази съпротивата с мръсна газ. Основните проблеми са подценяването на съветския боен потенциал и логистиката. Например:

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

По-назад в темата пуснах и мнението на Кайтел. Немците просто нямат идея за мащаба на съветските резерви и поради това допускат фатални грешки.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1445
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 22 Май 2019, 16:27

Не че е представителна извадка за топенето на ланския сняг, но повече от красноречива.
Нека да разгледаме например 6-та танкова дивизия на Ландграф. Това е най-многобройната танкова дивизия във Вермахта - цели 256 танка. Да, но 155 от тях са Pz 35 (t), чешките. Имат 30 Pz IV, останалото Pz I и II. Същата дивизия, срещнала "затруднения" при Расейняй. Прехвърлена при Москва, в края на ноември 1941 г. дивизията остава с боеготови 4 четири танка. А на 10 декември губи и последния си танк. По-нататък се сражава "пеша".

https://books.google.bg/books?id=YlCYMc ... AEegQICBAB

https://yandex.ru/images/search?text=%D ... source=wiz

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

Тодор Павлов
Редовен потребител
Мнения: 63
Регистриран на: 18 Фев 2018, 22:41
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Тодор Павлов » 22 Май 2019, 22:52

Кухулин написа:
22 Май 2019, 11:00
Основните проблеми са подценяването на съветския боен потенциал и логистиката. Например:

Немците просто нямат идея за мащаба на съветските резерви и поради това допускат фатални грешки.


Така е , бай Кухулин, обаче геноцида над собствения си народ е в основата и на бойния и на производствения потенциал и на резервите! Той ги и стримулира.
От друга страна, като говорим за шок - имало ли е нещо подобно, с което да са се сблъскали немците в Европа, както с резултатите от зимната заповед на Ставката - на шейсе километра вляво и вдясно от всеки път към фронта, абсолютно всяка стряха да се запли или взриви? Транспорт за евакуация на населението естествено няма, той е с по-важно, отбранително предназначение. Жени, деца и старци оставени на снега и като бреме за новата администрация.

Т.е., фаталната им грешка е, че не са допускали пределите на нечовешката експлоатация както на военните, така и на гражданските лица. Темата за ужасите на войната дава достатъчно примери за нейната ефективност.


Споменаваме Япония. Но, нали и тя е съюзник на Германия. И нали сибирските дивизии, насочени срещу и са в причината за московския прелом?

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 23 Май 2019, 01:08

Тодор Павлов написа:
22 Май 2019, 22:52
Така е , бай Кухулин, обаче геноцида над собствения си народ е в основата и на бойния и на производствения потенциал и на резервите! Той ги и стримулира.
Думата "геноцид" има съвсем конкретно юридическо значение, което в случая не е приложимо към действията на съветското ръководство. Но да, много хора са жертвани в името на победата.

Не мога да преценя дали жертвите сред цивилното население са основния фактор за високия военен, промишлен и мобилизационен потенциал на СССР. Безспорно имат своята роля, но пропагандата също влияе, както и маса други фактори.
Тодор Павлов написа:
22 Май 2019, 22:52
От друга страна, като говорим за шок - имало ли е нещо подобно, с което да са се сблъскали немците в Европа, както с резултатите от зимната заповед на Ставката - на шейсе километра вляво и вдясно от всеки път към фронта, абсолютно всяка стряха да се запли или взриви? Транспорт за евакуация на населението естествено няма, той е с по-важно, отбранително предназначение. Жени, деца и старци оставени на снега и като бреме за новата администрация.
Тук е хубаво нещата леко да се уточнят, за да не изпадаме в заблуди.

Войната на немците в Западна Европа няма нищо общо с войната им в Източна Европа. Това са две съвсем различни войни. На запад Райха води нормална европейска война, като десетките други, които са водени преди това. Цивилизовани хора воюват с цивилизовани хора.

В Източна Европа немците водят война на унищожение. Искат да ликвидират голяма част от населението, а останалите да превърнат в роби. Свръхчовеци воюват с подчовеци. Съветската власт взима мерки това да не се случи. Понякога тези мерки са много болезнени, но целта си заслужава. Колкото до "бремето за новата администрация", ще цитирам дневния ред на едно работно съвещание:

В заключение состоялось обсуждение затронутых вопросов.
Итоги:
...
2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще».


http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Хората решават съвсем прагматично тези административни проблеми.
Тодор Павлов написа:
22 Май 2019, 22:52
Споменаваме Япония. Но, нали и тя е съюзник на Германия. И нали сибирските дивизии, насочени срещу и са в причината за московския прелом?
Далекоизточните дивизии са един от важните фактори, безспорно, но не единствения. Мисля, че са около 10% от силите в отбраната на Москва.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 3190
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 23 Май 2019, 09:20

kramer написа:
22 Май 2019, 16:27
Не че е представителна извадка за топенето на ланския сняг, но повече от красноречива.
Нека да разгледаме например 6-та танкова дивизия на Ландграф. Това е най-многобройната танкова дивизия във Вермахта - цели 256 танка. Да, но 155 от тях са Pz 35 (t), чешките. Имат 30 Pz IV, останалото Pz I и II. Същата дивизия, срещнала "затруднения" при Расейняй. Прехвърлена при Москва, в края на ноември 1941 г. дивизията остава с боеготови 4 четири танка. А на 10 декември губи и последния си танк. По-нататък се сражава "пеша".

https://books.google.bg/books?id=YlCYMc ... AEegQICBAB

https://yandex.ru/images/search?text=%D ... source=wiz

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
Тук възниква много интересен въпрос, на който поне аз досега не съм намерил отговор. Става дума за немските попълнения на загубите в техника. Още през юли някои от танковите дивизии изпадат до 35% боеготови танкове. В 3-та танкова група към 9 юли има 264 танка за ремонт и 154 танка тотал щета.

https://books.google.bg/books?id=SDfInc ... &q&f=false

При това загубите са именно в техника, а не в екипажи:

Из-за выхода из строя боевых машин в танковых частях избыток личного состава

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

Същевременно в Германия има над 1000 танка в резерв. Би следвало да се очаква, че към Източния фронт ще вървят редовни попълнения. Обаче не - вървят някакви съвсем мизерни количества.

https://books.google.bg/books?id=UmwwBw ... &q&f=false

В Бойна слава беше издигната тезата, че това се дължи на желанието за формиране на нови дивизии и на логистични проблеми:
gollum написа:Като вероятна причина бих посочил желание да се създадат нови дивизии (имаше нещо по въпроса при Мюлер Хилдебранд, ако не се лъжа), а най-вероятно второто са логистичните проблеми - не успяват нито да транспортират в достатъчен обем и навреме машини обратно към Германия (за поправка), нито пък към фронта - за попълване. Логистичният проблем им е основен, не случайно го споменах по-рано.
Тези предположения обаче не издържат на критика, защото:

1) При подготовката на операция "Тайфун" през септември и октомври пращат много сериозни попълнения - две нови танкови дивизии (2-ра и 5-та) и отделно 300+ танка за попълване на старите дивизии. Това се случва при по-лоши логистични условия, отколкото през юли и август.

2) Попълненията, които все пак изпращат, често се състоят от слаби чешки танкове, докато хубавите машини се пазят в складовете.

Тоест има съвсем отчетливо желание да се държи огромен танков парк на германска територия. Неясно защо.

djio
Редовен потребител
Мнения: 860
Регистриран на: 22 Юли 2016, 14:32
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от djio » 23 Май 2019, 10:02

Освен със СССР, воюват и с Британската империя. Последната не можеш да я извадиш от уравнението с една танкова дивизия. От днешна гледна точка - грешна преценка, но от тогавашна......

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани