Българска историяДемитологизиране на митологизирани герои

Модератори: Ksantip, ISTORIK

Отговори
Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Желязин » 27 Яну 2018, 18:40

https://dariknews.bg/regioni/veliko-tyr ... ov-1220104

В биографията, написана от Захари Стоянов през януари 1884 година, Дякона е почти митологизиран, докато при Георги Яковлев Кирков е истински, разказа проф. Иван Стоянов.
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 27 Яну 2018, 18:51

boilad написа:
27 Яну 2018, 18:36
Пак ти казвам, това, че някой някъде си написал нещо е факт сам по себе си, но не е исторически факт, докато не придобие значение на такъв чрез методите на науката история. До тука исторически факти не сме видяли. Видяхме поредица от "копипейст творчество" на публицистика (с огромно количество исторически неверни твърдения) и съвсем произволни твърдения, наред с откровено пропагандни материали.
По твоята логика мога да отворя Херодот и да го представя като необоримо доказателство за милионната персийска армия, да се позова на Птолемей, че геоцентричния модел е актуален, или на Козма Индикоплов, че земята е плоска. Никой няма да отрече, че написаното е факт, но то ни дава изкривена представа за света, понеже нито отчита други съществуващи мнения, нито, че науката междувременно е опровергала тези "факти".
Както отбелязах по горе: "Четенето на стари документи освен буквалността на даде­ния текст изисква и други качес­тва, които предотвратяват въз­можността архивите да се изпол­зват за "доказване" на предпос­тавени тези или разгаряне на пропагандни екзалтации." Нещо, което вече видяхме многократно демонстрирано в две паралелни теми. И още "отделният житейски факт, разгледан извън множеството предпоставки, които предизвик­ват неговото възникване, може да вдъхнови в основата си дори и истински, но съвсем не и спра­ведливи реакции и оценки.", което пак е по причина изваждане от контекста, бил той на съответната наука или литературна творба.
Ок, казах ти, че спокойно можем да ги наречем "свидетелства" и спокойно да ги обсъждаме дали са факти. Това, което създава проблем е думата "спокойно". Тя нещо се удава трудно.
Иначе ваденето от контекста е донякъде справедливо обвинение, но всъщност вадене от контекста е популяризирането на историята БЕЗ ТЕЗИ СВИДЕТЕЛСТВА. Добавяйки ги, аз именно възстановявам контекста.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 27 Яну 2018, 19:14

Желязин написа:
27 Яну 2018, 18:40
https://dariknews.bg/regioni/veliko-tyr ... ov-1220104

В биографията, написана от Захари Стоянов през януари 1884 година, Дякона е почти митологизиран, докато при Георги Яковлев Кирков е истински, разказа проф. Иван Стоянов.
Ето тук я има.

http://www.vasil-levski.eu/памет/първат ... -левски-2/

Нищо интересно.

T-72
Редовен потребител
Мнения: 5290
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от T-72 » 27 Яну 2018, 19:17

Пак за глупости се карате, или си търсите повод за това....
Сякаш не може да съществува състояние в което ще говорите за нещо без избухват конфликти....
Кръвта вода не става!

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Amazon » 27 Яну 2018, 19:26

Проблемът според мен е че освен, че стана тягостно скучна, заглавието на темата трябва да се промени на ” очерняне на исторически личности”. Не иде реч за недосегаемост на героите, а за залитане към дребнотемие.

Естествено че герои като Левски и генерал Колев не са светци, само страхливите шушумиги са. Но ако ще търсим кусури на национални герои, това трябва да засяга безпринципност, или предателство. А не кой утрепал предател, или си поръчал готина курва с комитетски пари.

В началото темата започна супер. Раковски ми стана изключително симпатичен, след като Торн представи каква интересна и дръзка личност е бил. Обаче после всичко отиде на пенджусе.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Amazon » 27 Яну 2018, 20:05

T-72 написа:
27 Яну 2018, 19:17
Пак за глупости се карате, или си търсите повод за това....
Сякаш не може да съществува състояние в което ще говорите за нещо без избухват конфликти....
И на мен ми е малко странно. То почти няма герой, или ярка личност, на които да не им е било леко разхлопано дюшамето. Тези хора са "горяли", нормално е да имат девиации.

Суворов е бил напълно изперкал чичак, който не са смеели да го поканят на прием, щото се е кикотел и е бъркал под полите на дамите. Толкова е бил сбъркан, че дори не е можел да спи на нормално легло. Ама това не променя факта, че е вероятно най-великият военачалник на епохата си. Онова ....... Пушкин е бил .............. отвсякъде. Съвсем заслужено си хапва куршума. Да, обаче за руснаците е един от най-великите поети на всички времена. Итетака...Интересно е да се знаят тези неща, но от любопитство а не заради някакво "демитологизиране".

Разбира се трябват и някакви граници. За мен като българин, да се пише против генерал Колев и войниците му е изключително неприятно и неразбираемо.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 27 Яну 2018, 20:11

Amazon написа:
27 Яну 2018, 20:05

Разбира се трябват и някакви граници. За мен като българин, да се пише против генерал Колев и войниците му е изключително неприятно и неразбираемо.
За Колев не съм писал нищо против, а само против нелепия панегирик, с който започна темата и който има много малко общо с Колев.

За войниците му в цялата тема няма нито една думичка даже против.

Аватар
bigdragon
Редовен потребител
Мнения: 179
Регистриран на: 22 Юли 2016, 14:55
Местоположение: Варна
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bigdragon » 27 Яну 2018, 21:03

Thorn написа:
27 Яну 2018, 20:11
Amazon написа:
27 Яну 2018, 20:05

Разбира се трябват и някакви граници. За мен като българин, да се пише против генерал Колев и войниците му е изключително неприятно и неразбираемо.
За Колев не съм писал нищо против, а само против нелепия панегирик, с който започна темата и който има много малко общо с Колев.

За войниците му в цялата тема няма нито една думичка даже против.
"Фурнаджийска лопата."
И от този очаквате принципно модериране...
Драгомир Янков
Извинете за правописа, но толкова мога... :oops:
Моля, ако нещо в мен не ви харесва, не ме уведомявайте за това. :|
Постарайте се да преживеете този шок самостоятелно...! :shock:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 27 Яну 2018, 21:48

Посочи къде в темата е писано против Колев?

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 2266
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от piston » 28 Яну 2018, 01:24

Stan написа:
26 Яну 2018, 23:25
А нас, какво ни интересува дискусията в бгнаука? Защо трябва да ни занимавате с личните си драми там?
Добр е да знаем, че някой си модератор
тьрси с "посребрен фенер", както беше казал някога Яворов, не вьрховете на нацио­налната ни нравственост, добродетели и постижения, а отпадьците в задния двор на дьржавата в нейното минало и сегашност. И блудства сладострастно над тях с надмеността на сноби, под едно много ниско духовно небе.
не само тук... :lol:


Между другото малка анкета - кой, според Вас, е най-жалкият опит за омаскаряване на българска историческа личност, извършено от Торн в темата? За мен от тези, които прочетох се откроява окепазването на Гоце Делчев, със смешния аргумент, че ограбвал богати хора, подобно на бандата на Робин Худ, ааа исках да кажа "Наглите".

=====================

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 02:21

Всъщност не е успял да ги ограби. Конкретно в ограбването не е показал достатъчни способности.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 02:51

Ресавски се включи с:
За ембаргото си прав - но за убийството на жени и деца не.Четите на ВМОРО не правят такива неща.Има ли гръцки вариант на Загоричане - просто няма.А патриаршиските свещеници /гърци или гръкомани/ откровено проповядват геноцид срещу всичко българско.Дай ми пример един български екзархийски поп да е правил нещо подобно.
Наложи се да припомням за убийствата на жени (за деца в момента преки данни за умишлени убийства, освен в гръцка пропаганда, не съм намирал. Но не ги изключвам.)
28 августа 1904 года убита учительница Греческой Школы в селе Караджова (севернее Эдессы) Велика Трайку:

http://aktines.blogspot.gr/2010/10/blog-post_2349.html

Фотография убиенной учительницы Велики Трайку (она была греческим агентом на службе греческого консульства):

Изображение


Екатерина Хаджигеоргиу сожжена заживо в доме на селе Гричиста (чуть южнее Гевгели), который подвергся нападению отряда комитетчиков 14 октября 1904 года (последовал бой и перестрелка между защитниками дома и осаждающими их болгарами):

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... B1-%CF%84/

Ангелики Филиппиду, преподавательница в селе Клепусна близ Серрес, убита в 1906 году:

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... %BA%CE%AC/

Ещё одна убитая болгарами греческая учительница - Лили Влаху, сестра греческого борца за Македонию Иоанна Влахоса или Циски. Управляла Греческим Институтом Благородных Девиц в Эдессе. Её брат погиб в бою в 1906 году. Она сама работала связным у греческих отрядов. Убита прямо в своей школе в 1907 году болгарскими комитетчиками.

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... %B1%CE%BA/

Фотография Лили Влаху:

https://antexoume.files.wordpress.com/2 ... oi-103.jpg

Все четыре они погребены на кладбище Эвангелистрии в Салониках.
И за избиване със семействата:
По-късно Ичко Димитров отива в Крушари, за да накаже предателството на Тодор Чифтеов, избива братята с целите им семейства и запалва къщата им.
За избиване със семействата има още доста примери, или както се хвали един от войводите - избихме ги и с кокошките.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 02:54

Стинка обяви, че :
Учителите и поповете в Македония са първа линия на войната между българи и гърци!!! Първа линия, въоражените чети са след тях... въоражените чети и от българска и от гръцка страна са ръководени пряко или косвено от попове и учители. Така че драматичните сценки с убити жени, учителки...вах... са първа линия на фронта в тая война.
Което е светата истина!

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 02:57

Естествено гърците претендират за много повече жертви и твърдят за много повече злодеяния, извършени от българска страна:

Това е откъс от художествен роман, но с претенции за документалност:
Пожарът, унищожението и смъртта, които сеят в Македония тези „богопроклети“ 72 хора (с. 160), не могат да се дължат на нищо друго, освен на расовите им характеристики. „Те са безчестни, клети, безчовечни, лъжци, маскари, убийци, предатели, животни, неверни чудовища, кръвожадни, мъчители и кръвопийци“ (passim), защото „имат проклятие в кръвта си“, защото „Бог ги е направил кръвожадни“ (с. 156). Затова могат да изваждат очи, да режат езици, да измъчват жестоко, дори жени (с. 55). Веднъж се намира „едно обезглавено тяло, друг път жена е намушкана с нож, понякога цяло семейство заклано или изгорени развалини с овъглени трупове...“ (с. 324). И престъпленията им нямат край:

Понякога убиват селяните, когато работят на нивите, понякога застрелват момиченца в двора на гръцкото училище, понякога измъчват и умъртвяват жени, които не желаят да предадат мъжете си, или заколват цели стада овце и изгарят кошарите. Особено обаче гонят поповете и учителите, които пазят гръцкия дух в селата (с. 367).

Жестокостта на българите е невиждана:

Осем от най-смелите юнаци от Техово, най-добрите в селото! Заведоха ги в планината, вързаха ги с гръб към дърветата и с ножове им отвориха гърдите и ги усмъртиха полека-лека, с хиляди мъчения (с. 226, 247).

Друг път отново българска чета комитаджии убиват и изгарят едно беззащитно семейство: след като ги наръгват с ножове, „им отрязаха главите и когато пожарът обхвана къщата и някакви деца изтичаха навън, ги хвърлиха обратно в пламъците. Една жена скочи от един прозорец и си счупи крака. Обезглавиха я и нея и хвърлиха главата ѝ обратно в пламъците“ (с. 392).

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 02:59

Стинка Ром отново се изказа с нещо типично за логиката на онези, които се чувстват засегнати:
Това са хора с недостатъци. Още повече това са хора във война. При крайно екстремна ситуация. Разбира се като хора с недостатъци те правят и неприемливи неща. Именно затова митологизацията и националната пропаганда не показва тези страни. Защото са с възпитателна цел и пропагандирайки положителните им качества и приноса им към националното дело се възпитават морални граници и т.н. Именно демитологизаторите пропагандирате техните негативни страни и по този начин вие подкопавате моралните норми, гонейки подкопаване на националните.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 03:02

Ресавски малко отстъпи:
ВМОРО е издавала и зпълнявала смъртни присъди това никой не го отрича.Но пък цели села да бъдат преднамерено унищожавани - такова нещо няма.Тази гръкоманка Велика / типично гръцко име между другото/ е била ренегатка а такива никъде не ги гледат с добро око.Между впрочем гръцките андарти се появяват след въстанието от 1903 година .- дайте един пример за нападение на гърци преди това.
Но и гръцките организации са издавали по същия начин смъртни присъди. Лика прилика по действията.

А утре ще пусна свидетелствата, че и за селата Ресавски не е прав. Унищожавани са и от двете страни.

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2204
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Stan » 28 Яну 2018, 09:42

Щом стигнахме до там, че да се използват гръцки романи с цел демитологизиране, работата е ясна. Сега очакваме следващото ниво на демитологизиране - сръбски кръчмарски песни, в които се пее как българите варели сръбски деца на курбан с керевиз и моркови и ги яли. :D

ПП. Дядо Сорос, ряпа да яде :lol:
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 11:13

Stan написа:
28 Яну 2018, 09:42
Щом стигнахме до там, че да се използват гръцки романи с цел демитологизиране, работата е ясна.
Кое е ясно? Ясно е, че е роман. Но с претенции за достоверност. Авторката е била в плътна връзка с непосредствените участници. Т. е. гърците са вярвали, че такива неща са се случвали по принцип. И ако са вярвали, от тяхна гледна точка те "само отмъщават", "прави са в гнева си", "отбраняват се" и прочие клишета. Както виждаме в двете съвременни войни, които следим, пропагандата е много важна и понякога какво се е случило е по-малко важно от какво е написано.

Очевидно откъсът от романа е сложен заради контекста. Ние българския контекст си го знаем, а гръцкия, срабския, турския и румънския - не.
Stan написа:
28 Яну 2018, 09:42
Сега очакваме следващото ниво на демитологизиране - сръбски кръчмарски песни, в които се пее как българите варели сръбски деца на курбан с керевиз и моркови и ги яли. :D
А има ли такива? :D

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 753
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Христо Спириев » 28 Яну 2018, 11:41

На вниманието на администратора и собственика на форум "Феникс".

Що за некоректно , непристойно , непочтено и гнусно поведение на модератор Thorn ?

В обидата си , че му заключили темата в друг форум си позволява да цитира тук - в темата за "демитологизация" -манипулативно мнения на потребители от друг форум , извадени от контекста , поредността и свързаността с други мнения и цялостността на дискусията в другия форум , с манипулативни коментари. Като някои от потребителите дори може би нямат и регистрация тук.

Същото е правил , като е цитирал мнения от тук на Stan и мое, извадени от контекста и поредността в другия форум. Но това си е проблем на другия форум.

Dinain , ще вземеш ли отношение към поведението на познатия/приятел/ си и подопечен модератор Thorn ?

По горенаписаното може да се консултираш и с ISTORIK , който е модератор и в другия форум.

.....................................

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 15:11

Ресавски беше написал и че гръцки андартски чети няма преди 1903. Всъщност има:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Гръцко_че ... 96_–_1897)

Но е вярно, че гръцкото правителство е против изпращането на чети след войната от 1897 г. И доколкото то действително контролира четническата дейност там, то за около пет години там няма чети. И наистина изпратените през 1903 г. чети насочват дейността си изключително срещу българите.

П. П. Контролът от страна на правителството за мен е по-ефикасната стратегия в сравнение с българската ситуация, когато ВМОК, върху който така и така твърдението, че правителството или дворецът имат ТВЪРД контрол е преувеличение, е насилствено изтласкван от Македония от страна на ВМОРО, която пък в повечето случаи е направо във вражда с властта в София. (До степен, че сериозно да обсъждат отвличане на българския държавен глава за пари :) )

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Желязин » 28 Яну 2018, 15:16

Липсата на координирани външнополитически цели в сравнение със съседите ни Гърция и Сърбия ни вкарва в блатото на катастрофата от 1913-та.

А защо ВМОРО е против централната власт в онзи период?
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 15:23

Темата продължи с твърдения, че българите не са опожарявали цели села ......

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Желязин » 28 Яну 2018, 15:34

Thorn написа:
28 Яну 2018, 15:23
Темата продължи с твърдения, че българите не са опожарявали цели села ......
Е, да - аз съм позапомнил няколко лични истории на наследници на четници или на български бежанци и съм убеден в това, което публикуваш. Знам, че тук не признавате "този правнук ми разказа еди-какво-си" или "от офицер от окупационния корпус в Източна Сърбия знам, че.." така че не ги превеждам като примери
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6491
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Thorn » 28 Яну 2018, 15:35

Ще има естествено цитати, но после...

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 1364
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от Кухулин » 28 Яну 2018, 15:50

Thorn написа:
27 Яну 2018, 17:42
Не говоря за митове, а за митологизиране. За излъскването на образа, за съставянето на кратки рекламни житиета, в които неудобните факти внимателно се пропускат.
Кухулин написа:
27 Яну 2018, 06:37
псевдонаучна лаладжийница
:)

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани