Търново и Асеневци

Модератори: Thorn, Ksantip

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 12:34

Поколения наред българи са били възпитавани с идеята ме братята Асен и Петър и като цяло родът немного точно наричан Асеневци са търновски боляри родом от същия град вдигнали въстание в същия град и живяли основно в него.Аз обаче отправям предизвикателство към всички подръжници на тази теза /вярвам че има достатъчно такива във форума/.Дайте доказателства и да проведем една дискусия по тази твърде интересна тема.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 03 Дек 2016, 17:06

Ресавски, скъсахме се да обсъждаме. За "рода" нищо не знаем, даже името на баща им. За родовата крепост - само че има нещо си в планината, пак без име. Но е факт, че са построили църква св. Димитър именно в Търново и там пред събраното множество са се обявили за царе. Никъде не е споменато да се бият с някакъв византийски гарнизон преди това, следователно там те са били властта, т. е. Търново е било тяхно владение.

За съжаление не съм запознат достатъчно с резултатите от разкопките в Царевец и Трапезица. Има ли нещо от 12 век?

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 17:23

Торн а къде пише че "Свети Димитър" се е намирала точно в Търново?И че въстанието е обявено точно там?

kramer
Редовен потребител
Мнения: 836
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от kramer » 03 Дек 2016, 19:13

Ако не е в Търново, то къде на близо би било?

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 21:19

kramer написа:Ако не е в Търново, то къде на близо би било?
По на юг - някъде в района на Дряово - Трявна.Където вероятно са и родовите имения.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 03 Дек 2016, 21:25

Тогава защо после столицата е Търново?

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 21:31

Thorn написа:Тогава защо после столицата е Търново?
То всъщност първо е Преслав.Търново вероятно е седалище на Асен.Има един едни свръхлюбопитен надпис от Червен където той се нарича единствено "цар на Търново".Вероятно така а се стекли нещата и от Калоян нататък столица е само Търново.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 03 Дек 2016, 23:07

И това обсъждахме. И двамата са били царе, Петър е отишъл в Преслав защото там е била традиционната българска столица, а Асен е останал в Търново. Ако Петър официално се е водел цар, при това като по-възрастен да се е водел като по-главен, то Асен остава да е бил нещо като младши. Има логика да е бил цар на Търново, а не на цяла България, каквато е била титлата на главния цар.


Както и да е, това са спекулации и допускания. Какви са твоите аргументи да не харесваш Търново , а напротив - да харесваш Трявна/Дряново?

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 23:23

Thorn написа:И това обсъждахме. И двамата са били царе, Петър е отишъл в Преслав защото там е била традиционната българска столица, а Асен е останал в Търново. Ако Петър официално се е водел цар, при това като по-възрастен да се е водел като по-главен, то Асен остава да е бил нещо като младши. Има логика да е бил цар на Търново, а не на цяла България, каквато е била титлата на главния цар.


Както и да е, това са спекулации и допускания. Какви са твоите аргументи да не харесваш Търново , а напротив - да харесваш Трявна/Дряново?
Всъщност много си го харесвам Търново.Но как да кажа на черното бяло като в изворите си пише че в 1190 година е обсадена крепостта Стринава а не Търново?

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 00:11

Давай цитата, а също и линка към дискусията за Стринава.

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 04 Дек 2016, 10:31

Акрополит е категоричен - обсадено е градчето Стринава.Което /като останки от крепост/ може да се види и днес между Дряново и Царева ливада.Там чак до началото на 20 век основен поминък на населението е било отглеждането на коне.Което по всичко изглежда че е било основното занимание на Асеневци/или бизнес ако предпочитате/.Всъщност първото споменаване на Търново във връзка с Асеневци е чак 1196 година.Преди това просто го няма.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 10:40

Имаш ли някакви археологически данни за Търново от византийско време?

Идентификацията на тази крепост със акрополитовата Стринава надеждна ли е?

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 10:53

Несполуката край Преслав е принудила двамата братя да сторят следващата крачка — защото те са знаели, че царство без столица едва ли е възможно — избрали за свой престолен град Търново. Така поне твърди съвременната наука[19]. Но дали е така? Хониат съобщава за пръв път името на Търново в 1196 г. във връзка с убийството на Иван I Асен[20]. А по-късният Георги Акрополит — той използва името Стринава (Στρινάβος)[21] — говори за него като „градче“ (πολίχνιον).Все пак две неща позволяват да се приеме, че още в 1186 г. Търново е бил избран за столица на възобновена България. Първото е теорията (разбира се, тя веднага рефлектира в действителността), за която вече бе споменато. Второто е безспорно правилната идея на В. Н. Златарски за отъждествяваното на храма, посветен на св. Димитър, за който говори Хониат[22], и едноименната църква в Търново. Следователно Търново е мястото, където Петър тържествено е бил провъзгласен за цар на българите.
Най-сетне има и трето (всъщност то е първо). Това, което липсва у Хониат, но не може без него: епископ на Търново и архиепископ на цяла България. Да започнем пак с теорията. Цар Калоян в писмо до папа Инокентий III съобщава, че Алексий III Ангел и константинополският патриарх, след като научили за връзките му с Рим, писали: „Ела при нас, ще те коронясаме за цар и ще ти поставим патриарх, защото царство без патриарх не бива“ (imperium sine patriarcha non staret)[23]. Тук няма да разглеждаме достоверността на това известие — дали българският цар не е шантажирал папата, за да доведе до по-бърз и по-успешен край преговорите, — а на факта, че Калоян го цитира. Или казано по друг начин, най-младият Асеневец е бил добре запознат с τάξις, а във Византия, за съотношението или равновесието между imperium и Sacerdotium, между βασιλεύς и πατριάρχης, синтезирани в израза „царство без патриарх не бива“[24]. Безспорно установяването или по-точно възстановяването на този принцип е трябвало да стане още в 1186 г. Никита Хониат мълчи по този въпрос. За щастие две писма — едното на архиепископ (примас) Василий до папа Инокентий ІІІ, а другото, писмо на охридския архиепископ Димитър Хоматиан[25] — създават известна представа за първите стъпки на възстановената българска църква. А те са следните: видинският митрополит и още двамина епископи интронизирали Василий за епископ на Търново, а сетне и за архиепископ на България. Последвала официална коронация на Петър и така моделът на Българското царство бил почти завършен[26].

Иван Божилов, Васил Гюзелев
История на средновековна България VII-XIV век
https://chitanka.info/text/30003/35
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т. е. аргументацията е, че Василий е бил провъзгласен за епископ на Търново, което показва, че там е бил центърът на въстанието, църквата св. Димитър и коронацията на Петър.

Остава да намерим писмата.

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 04 Дек 2016, 11:39

Василий може да бъде обявен за епископ на Търново /ако това въобще е станало в 1185 година/ и не в самия град.Просто защото в Търново е имало епископия от времето на ПБЦ.Между другото според източниците въстанието първо е избухнало някъде около Анхиало.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 11:47

Е не, Пламене, така няма да стане. Като казваш според източниците, посочвай ги. Не са чак толкова много, обаче аз не ги зная наизуст и скоро не съм се занимавал с това.

Идентификацията на Стринава надеждна ли е, или това е някаква акрополитова транскрипция на Търново?

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 12:05

Писмото на Хоматиан го има на сайта на Антоан, обаче в него не се споменава Търново.
Техният тъй наричан патриарх, при всичко, че после е бил възведен в патриаршеско достоинство от папата на стария Рим , обаче,в началото е бил въздигнат в степента на архиерейството от епископ законен и грък, именно Видинския и от двама други епископи. И ако и оня, който извършил ръкопожението, да е бил след това посечен, понеже е бил намразен от българите, за щото е предпочел да се завърне в Романия
http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/DimHom1.htm

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 04 Дек 2016, 12:05

Да напълно надеждна.Няма спор - както и за това че битката е в Тревненския проход.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 20:05

http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_153.html

Погледнах ГИБИ за Акрополит. Казва, че"Асен влязъл с войската си в градчето, наречено Стринавос, където Исак Ангел го обсадил." И толкова, по нататък описва бойните действия.

По никакъв начин не намеква, че това е центърът на въстанието, родовото гнездо на Асеневци и прочие свръхинтерпретации.На точно толкова основание все едно да твърдим, че такова е бил Ловеч, щото там била пленена жената на Асен! С две думи- Стринава се споменава във връзка с военни действия, без данни да е "столица". А съставителите на ГИБИ отъждествяват Стринавос с Търново, което ако е вярно решава проблемите.

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 05 Дек 2016, 10:29

Акрополит много добре знае името на Търново и не би го сбъркал никога.Още повече не би го нарекъл "градче".Което доста подхожда на планинската крепост Стринава.Има и други съображения че е обсадена именно Стринава а не Търново /например маршрута за отстъпление на Исак Ангел/.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 05 Дек 2016, 10:57

Ми хубаво, ама това, че при един от походите на Исак, Асен е бил обсаден в Стринава, както при друг например в Ловеч, не значи, че Стринава е първоначален център на въстанието.

П. П погледнах и писмото на Василий до Инокентий III, дето твърди, че е митрополит на българите от 18 год. И там обаче не твърди, че ее търновски митрополит от 18 год или че е провъзгласен за такъв в Търново.

Но в другите писма постоянно се говори именно за Търново.

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 05 Дек 2016, 11:18

Тези писма са късни.Не казвам че Стринава е първоначален център на въстанието но твърдя че там е родното им място.Най малкото заради местните легенди които са напълно достоверни.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 05 Дек 2016, 11:39

В какъв смисъл са късни? Писал ги човек, който лично е активен участник в събитията.

На местни легенди за събития от 12 век нямам особена вяра освен ако са записане преди възраждането.

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 05 Дек 2016, 11:53

Нека уточним кои писва.Преди 1196 година няма запазени такива.А иначе не ти ли прави впечатление че църквата "Свети Димитър" някак си не получава нужната слава и внимание в Търново през 13 -14 век.Въобще не става патриаршеска,в нея не се съхраняват мощи ,не се коронясват царе и т.н.А това би било странно ако там е обявено въстанието и са коронясани първите двама царе на Асеневци.би трябвало да бъде сакрална за всички царе от ВБЦ но явно не е-Асен и Калоян също доста изненадващо предпочитат да построят големия манастир "Свети Архангел Михаил" /днес познат като Дряновски/ в чест на голямата си победа от 1190 година не точно в Търново.А на едни хвърлей място от Стринава.

Аватар
Thorn
Модератор
Мнения: 3802
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 06 Дек 2016, 22:47

Добре де, но това са едни силно косвени догадки. Примерно църквата може да е била твърде скромничка като за патриаршия, или пък защото се е намирала в непрестижната долна махала, а не в царевия град и т. н.

А на късни легенди - сори, но им нямам вяра.

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 07 Дек 2016, 08:23

Thorn написа:Добре де, но това са едни силно косвени догадки. Примерно църквата може да е била твърде скромничка като за патриаршия, или пък защото се е намирала в непрестижната долна махала, а не в царевия град и т. н.

А на късни легенди - сори, но им нямам вяра.
Въобще не са късни.Както и местната топономия - местности като "Асеник","Калоянка" и т.н.А ако Асеневци бяха пълновластни господари на Търново преди 1185 година мислиш ли че нямаше да намерят по престижно място да построят църквата си.Място е имало и на Царевец и на Трапезица защото там има доста църкви построени след 1185 година.Между другото за търновския "Свети Димитър" дори легенди няма че там е обявено въстанието.Поредното предположение на Васил Златарски /неподкрепено с нищо/ което след това е превърнато в догма.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани