Търново и Асеневци

МодераториCOLON Thorn, Ksantip

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 12:34

Поколения наред българи са били възпитавани с идеята ме братята Асен и Петър и като цяло родът немного точно наричан Асеневци са търновски боляри родом от същия град вдигнали въстание в същия град и живяли основно в него.Аз обаче отправям предизвикателство към всички подръжници на тази теза /вярвам че има достатъчно такива във форума/.Дайте доказателства и да проведем една дискусия по тази твърде интересна тема.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 03 Дек 2016, 17:06

Ресавски, скъсахме се да обсъждаме. За "рода" нищо не знаем, даже името на баща им. За родовата крепост - само че има нещо си в планината, пак без име. Но е факт, че са построили църква св. Димитър именно в Търново и там пред събраното множество са се обявили за царе. Никъде не е споменато да се бият с някакъв византийски гарнизон преди това, следователно там те са били властта, т. е. Търново е било тяхно владение.

За съжаление не съм запознат достатъчно с резултатите от разкопките в Царевец и Трапезица. Има ли нещо от 12 век?

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 17:23

Торн а къде пише че "Свети Димитър" се е намирала точно в Търново?И че въстанието е обявено точно там?

kramer
Редовен потребител
МненияCOLON 348
Регистриран наCOLON 20 Юли 2016, 19:14
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от kramer » 03 Дек 2016, 19:13

Ако не е в Търново, то къде на близо би било?

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 21:19

kramer написаCOLONАко не е в Търново, то къде на близо би било?
По на юг - някъде в района на Дряово - Трявна.Където вероятно са и родовите имения.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 03 Дек 2016, 21:25

Тогава защо после столицата е Търново?

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 21:31

Thorn написаCOLONТогава защо после столицата е Търново?
То всъщност първо е Преслав.Търново вероятно е седалище на Асен.Има един едни свръхлюбопитен надпис от Червен където той се нарича единствено "цар на Търново".Вероятно така а се стекли нещата и от Калоян нататък столица е само Търново.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 03 Дек 2016, 23:07

И това обсъждахме. И двамата са били царе, Петър е отишъл в Преслав защото там е била традиционната българска столица, а Асен е останал в Търново. Ако Петър официално се е водел цар, при това като по-възрастен да се е водел като по-главен, то Асен остава да е бил нещо като младши. Има логика да е бил цар на Търново, а не на цяла България, каквато е била титлата на главния цар.


Както и да е, това са спекулации и допускания. Какви са твоите аргументи да не харесваш Търново , а напротив - да харесваш Трявна/Дряново?

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 03 Дек 2016, 23:23

Thorn написаCOLONИ това обсъждахме. И двамата са били царе, Петър е отишъл в Преслав защото там е била традиционната българска столица, а Асен е останал в Търново. Ако Петър официално се е водел цар, при това като по-възрастен да се е водел като по-главен, то Асен остава да е бил нещо като младши. Има логика да е бил цар на Търново, а не на цяла България, каквато е била титлата на главния цар.


Както и да е, това са спекулации и допускания. Какви са твоите аргументи да не харесваш Търново , а напротив - да харесваш Трявна/Дряново?
Всъщност много си го харесвам Търново.Но как да кажа на черното бяло като в изворите си пише че в 1190 година е обсадена крепостта Стринава а не Търново?

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 00:11

Давай цитата, а също и линка към дискусията за Стринава.

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 04 Дек 2016, 10:31

Акрополит е категоричен - обсадено е градчето Стринава.Което /като останки от крепост/ може да се види и днес между Дряново и Царева ливада.Там чак до началото на 20 век основен поминък на населението е било отглеждането на коне.Което по всичко изглежда че е било основното занимание на Асеневци/или бизнес ако предпочитате/.Всъщност първото споменаване на Търново във връзка с Асеневци е чак 1196 година.Преди това просто го няма.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 10:40

Имаш ли някакви археологически данни за Търново от византийско време?

Идентификацията на тази крепост със акрополитовата Стринава надеждна ли е?

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 10:53

Несполуката край Преслав е принудила двамата братя да сторят следващата крачка — защото те са знаели, че царство без столица едва ли е възможно — избрали за свой престолен град Търново. Така поне твърди съвременната наука[19]. Но дали е така? Хониат съобщава за пръв път името на Търново в 1196 г. във връзка с убийството на Иван I Асен[20]. А по-късният Георги Акрополит — той използва името Стринава (Στρινάβος)[21] — говори за него като „градче“ (πολίχνιον).Все пак две неща позволяват да се приеме, че още в 1186 г. Търново е бил избран за столица на възобновена България. Първото е теорията (разбира се, тя веднага рефлектира в действителността), за която вече бе споменато. Второто е безспорно правилната идея на В. Н. Златарски за отъждествяваното на храма, посветен на св. Димитър, за който говори Хониат[22], и едноименната църква в Търново. Следователно Търново е мястото, където Петър тържествено е бил провъзгласен за цар на българите.
Най-сетне има и трето (всъщност то е първо). Това, което липсва у Хониат, но не може без него: епископ на Търново и архиепископ на цяла България. Да започнем пак с теорията. Цар Калоян в писмо до папа Инокентий III съобщава, че Алексий III Ангел и константинополският патриарх, след като научили за връзките му с Рим, писали: „Ела при нас, ще те коронясаме за цар и ще ти поставим патриарх, защото царство без патриарх не бива“ (imperium sine patriarcha non staret)[23]. Тук няма да разглеждаме достоверността на това известие — дали българският цар не е шантажирал папата, за да доведе до по-бърз и по-успешен край преговорите, — а на факта, че Калоян го цитира. Или казано по друг начин, най-младият Асеневец е бил добре запознат с τάξις, а във Византия, за съотношението или равновесието между imperium и Sacerdotium, между βασιλεύς и πατριάρχης, синтезирани в израза „царство без патриарх не бива“[24]. Безспорно установяването или по-точно възстановяването на този принцип е трябвало да стане още в 1186 г. Никита Хониат мълчи по този въпрос. За щастие две писма — едното на архиепископ (примас) Василий до папа Инокентий ІІІ, а другото, писмо на охридския архиепископ Димитър Хоматиан[25] — създават известна представа за първите стъпки на възстановената българска църква. А те са следните: видинският митрополит и още двамина епископи интронизирали Василий за епископ на Търново, а сетне и за архиепископ на България. Последвала официална коронация на Петър и така моделът на Българското царство бил почти завършен[26].

Иван Божилов, Васил Гюзелев
История на средновековна България VII-XIV век
https://chitanka.info/text/30003/35
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т. е. аргументацията е, че Василий е бил провъзгласен за епископ на Търново, което показва, че там е бил центърът на въстанието, църквата св. Димитър и коронацията на Петър.

Остава да намерим писмата.

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 04 Дек 2016, 11:39

Василий може да бъде обявен за епископ на Търново /ако това въобще е станало в 1185 година/ и не в самия град.Просто защото в Търново е имало епископия от времето на ПБЦ.Между другото според източниците въстанието първо е избухнало някъде около Анхиало.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 11:47

Е не, Пламене, така няма да стане. Като казваш според източниците, посочвай ги. Не са чак толкова много, обаче аз не ги зная наизуст и скоро не съм се занимавал с това.

Идентификацията на Стринава надеждна ли е, или това е някаква акрополитова транскрипция на Търново?

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 12:05

Писмото на Хоматиан го има на сайта на Антоан, обаче в него не се споменава Търново.
Техният тъй наричан патриарх, при всичко, че после е бил възведен в патриаршеско достоинство от папата на стария Рим , обаче,в началото е бил въздигнат в степента на архиерейството от епископ законен и грък, именно Видинския и от двама други епископи. И ако и оня, който извършил ръкопожението, да е бил след това посечен, понеже е бил намразен от българите, за щото е предпочел да се завърне в Романия
http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/DimHom1.htm

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 04 Дек 2016, 12:05

Да напълно надеждна.Няма спор - както и за това че битката е в Тревненския проход.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 04 Дек 2016, 20:05

http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_153.html

Погледнах ГИБИ за Акрополит. Казва, че"Асен влязъл с войската си в градчето, наречено Стринавос, където Исак Ангел го обсадил." И толкова, по нататък описва бойните действия.

По никакъв начин не намеква, че това е центърът на въстанието, родовото гнездо на Асеневци и прочие свръхинтерпретации.На точно толкова основание все едно да твърдим, че такова е бил Ловеч, щото там била пленена жената на Асен! С две думи- Стринава се споменава във връзка с военни действия, без данни да е "столица". А съставителите на ГИБИ отъждествяват Стринавос с Търново, което ако е вярно решава проблемите.

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 05 Дек 2016, 10:29

Акрополит много добре знае името на Търново и не би го сбъркал никога.Още повече не би го нарекъл "градче".Което доста подхожда на планинската крепост Стринава.Има и други съображения че е обсадена именно Стринава а не Търново /например маршрута за отстъпление на Исак Ангел/.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 05 Дек 2016, 10:57

Ми хубаво, ама това, че при един от походите на Исак, Асен е бил обсаден в Стринава, както при друг например в Ловеч, не значи, че Стринава е първоначален център на въстанието.

П. П погледнах и писмото на Василий до Инокентий III, дето твърди, че е митрополит на българите от 18 год. И там обаче не твърди, че ее търновски митрополит от 18 год или че е провъзгласен за такъв в Търново.

Но в другите писма постоянно се говори именно за Търново.

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 05 Дек 2016, 11:18

Тези писма са късни.Не казвам че Стринава е първоначален център на въстанието но твърдя че там е родното им място.Най малкото заради местните легенди които са напълно достоверни.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 05 Дек 2016, 11:39

В какъв смисъл са късни? Писал ги човек, който лично е активен участник в събитията.

На местни легенди за събития от 12 век нямам особена вяра освен ако са записане преди възраждането.

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 05 Дек 2016, 11:53

Нека уточним кои писва.Преди 1196 година няма запазени такива.А иначе не ти ли прави впечатление че църквата "Свети Димитър" някак си не получава нужната слава и внимание в Търново през 13 -14 век.Въобще не става патриаршеска,в нея не се съхраняват мощи ,не се коронясват царе и т.н.А това би било странно ако там е обявено въстанието и са коронясани първите двама царе на Асеневци.би трябвало да бъде сакрална за всички царе от ВБЦ но явно не е-Асен и Калоян също доста изненадващо предпочитат да построят големия манастир "Свети Архангел Михаил" /днес познат като Дряновски/ в чест на голямата си победа от 1190 година не точно в Търново.А на едни хвърлей място от Стринава.

Аватар
Thorn
Модератор
МненияCOLON 1352
Регистриран наCOLON 19 Юли 2016, 20:02
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 06 Дек 2016, 22:47

Добре де, но това са едни силно косвени догадки. Примерно църквата може да е била твърде скромничка като за патриаршия, или пък защото се е намирала в непрестижната долна махала, а не в царевия град и т. н.

А на късни легенди - сори, но им нямам вяра.

Resavsky
Редовен потребител
МненияCOLON 77
Регистриран наCOLON 26 Ное 2016, 17:55
CONTACTCOLON

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 07 Дек 2016, 08:23

Thorn написаCOLONДобре де, но това са едни силно косвени догадки. Примерно църквата може да е била твърде скромничка като за патриаршия, или пък защото се е намирала в непрестижната долна махала, а не в царевия град и т. н.

А на късни легенди - сори, но им нямам вяра.
Въобще не са късни.Както и местната топономия - местности като "Асеник","Калоянка" и т.н.А ако Асеневци бяха пълновластни господари на Търново преди 1185 година мислиш ли че нямаше да намерят по престижно място да построят църквата си.Място е имало и на Царевец и на Трапезица защото там има доста църкви построени след 1185 година.Между другото за търновския "Свети Димитър" дори легенди няма че там е обявено въстанието.Поредното предположение на Васил Златарски /неподкрепено с нищо/ което след това е превърнато в догма.

BUTTON_POST_REPLY

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани