Общи приказкиКазусът "смъртна присъда"

Място за разтуха

Модератор: Ksantip

Отговори
Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 00:17

Amazon написа:
05 Май 2018, 23:13
vassiln написа:
04 Май 2018, 22:46
Е добре де, аз съм ГУЛАГ-о практик, има смисъл да спазваме законите даже и някой невинен да е екзекутиран по грешка, каквото и да казват римляните.
Ти съзнаваш ли, че този невинен не го умътвяват някакви абстрактни "сентенции", съдията, прокурора, машината за убиване и обслужващия и персонал, а ти лично? Те го правят от твое име и по презюмция по твоята воля.

Не ми пречи да храня няколко урода(с боклуци ако може и завряни в дупка), стига да не убият от мое име някой невинен. Че то ние си го правим всеки ден. Малко ли паразитни професии има, дето ги изхранват нормалните хора.
Казаното от теб не е проблем на конкретното наказание, а е проблем на цялата правосъдна система: от мое и твое име налагат глоби, порицания, общественополезен труд, пробация, условни присъди, ефективни присъди, доживотен затвор, същото без замяна, и накрая (тук - таме) смърт. Тоест, проблемът не е във вида на наказанието, ако те разбирам правилно. Едва ли си ОК от твое име някой невинен да бъде осъден на доживотен затвор или 20 години зад решетките, или даже на глоба. Но всяка присъда е в името на народа.
И, не - това не те прави лично виновен, когато един конкретен съдия се е доверил на един конкретен прокурор и е опандизил или обесил невинен човек. Защото макар и в демократична страна, не е народът този, който осъжда, само в негово име се прави (защото правото е защитник на обществото, което в основата си е народа). И вярвам, че не си си разплел чорапите заради онзи невинен, прекарал 40 години зад решетките, за когото писа, че казали в новините. Не защото страдаш от морален дефицит, а просто защото разумът ти подсказва, че не си виновен.
И друг по-горе ме упрекна, че вероятно не съм достатъчно човечен, и че ще разбера по-добре проблема, ако дъщеря ми е осъдена на смърт, без да е виновна. Ами проблемът не е на какво е осъдена, а че е осъдена невинна - ето това е истинския порок на правосъдието, с който трябва да се борим безкомпромисно. Защото и на пет тояги да осъдят един невинен, това е шамар в лицето на държавността както за неговата личност, така и за всеки, който знае, че е пострадал невинен човек.
Но в последните години нашето общество се наживя на другия вид шамари - да гледаме как мафиоти, политици, мутри и прочие сволоч все накрая се оказват невинни. И как убийци на пътя например, злоупотребили с алкохол или дрога, се разминават с условни присъди. За страна като България, където има две доживотни присъди без замяна годишно, и има няколко стотин убити (умишлено или по непредпазливост, но престъпна), за моето семейство предпочитам риска някой да бъде осъден на смърт по грешка, пред този да ни убие някакъв психопат, защото е пуснат за добро поведение след някаква си присъда.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Желязин » 08 Май 2018, 00:35

+1 за василн

П.П. Да уточня, че вижданията ми за правосъдие са далеч от общоприетите. По-скоро са старозаветни.
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4659
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Amazon » 08 Май 2018, 00:47

Василине, прочетох какво си написал, хареса ми и в момента нямам нещо особено умно да кажа. Ще го прочета отново и уикенда ще резюмирам какво мисля.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1328
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от kramer » 08 Май 2018, 15:04

А старозаветните виждания дали предполагат съдебна грешка, мисля, че не.
Вижданията на vassiln нямат нищо общо с правото, виждания на обиден от живота човек.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Желязин » 08 Май 2018, 16:12

kramer написа:
08 Май 2018, 15:04
А старозаветните виждания дали предполагат съдебна грешка, мисля, че не.
Съгласен
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 18:29

kramer написа:
08 Май 2018, 15:04
....
Вижданията на vassiln нямат нищо общо с правото, виждания на обиден от живота човек.
Въпреки че съм юрист, разглеждам проблема не от правно-теоретична, а от практическа и житейска страна. Мога да сипя и чисто правни аргументи, но при наличния инструментариум, общо взето всяка теза може да бъде добре обоснована или добре опровергана, въпрос на, както казват някои, лакърдии. И накрая пак ще опрем до философия, социология, политика, религия ако щеш. Защото главният проблем със смъртното наказание не е правен, а морален. Така че - да, приемам първата част от твърденията ти, щом предпочиташ така, да няма нищо общо с правото, извън детайла че наказанието е част от наказателното право и изобщо от правото, но това не е аргумент по същество. Все пак правото следва живота и развитието на обществото, а не го предопределя, така не сме длъжни да ползваме само правни аргументи.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

rki
Редовен потребител
Мнения: 3466
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от rki » 08 Май 2018, 18:38

С други думи предпочитате тоталната репресия пред справедливостта.
Е какво да кажа - дано не попаднете от отсрещаната страна на барикадата.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 18:50

И по повод на довода за съдебната грешка: няма статистика колко от екзекутираните са били невинни. От военната прокуратура в казармата ни разказаха за един случай - изнасилен войник застрелва тези, които са издевателствали над него. Не отрича вината си, но от срам не си признава мотива за убийството и изглежда се приема, че е от злодейство или по антидържавни подбуди. Осъждат го и го екзекутират, и едва при аутопсията се установява, че е бил изнасилен. Според прокурора, ако са знаели навреме, това е щяло да доведе само до лишаване от свобода.
Но няма и статистика колко от осъдените на доживотен затвор без замяна са невинни. А вероятността не е много по-различна.
Съществена разлика е, че при смъртното наказание след изпълнението му грешката вече е непоправима, но донякъде това важи и за доживотната без замяна. Навремето лекторът по правна психология (по-късно директор на института по психология на МВР) ни казваше, че осем или девет години са предела на престой в затвора, отвъд който адаптация към нормален живот обикновено става невъзможна. Обикновено подобен период от време отнема и разследването и съдебното дело впрочем. Има случаи, когато и след много по-кратък срок на задържане психиката се уврежда необратимо (Сергей Антонов). Така че обикновено и при "по-лекия" или "по-хуманния" вид наказание грешката на съда е непоправима, или поне в по-голямата си част. Ще се спаси (в много редки случаи) една развалина, а не нормален човек.
Да го сравним с ваксината против менингит или детски паралич или беше нещо подобно, което са прилагали когато съм бил дете: държавата съзнателно е жертвала няколко деца от всяко поколение (едно на десет хиляди), които са се паразлизрали вследствие на ваксинирането, но така се е пресичала опасността от епидемия.
И да, жестоко е може би, но аз моите деца съм ги завел на ваксинации.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

rki
Редовен потребител
Мнения: 3466
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от rki » 08 Май 2018, 18:52

И още нещо - не знам случай когато заплахата от прилагане на смъртно наказание да е намалило количеството престъпления. Обратното - неизбежността на наказанието е основен възпиращ фактор.
Естествено поради некадърността на органите на досъдебното производство в България в момента бе подхваната темата ние ги хващаме, те ги пускат и крайния резултат е искането за много строги присъди, с надеждата у електората, че това по магически начин ще спре престъпноста. Искането да гори и мокрото, покрай сухото е просто безумно, но хората се усещат само когато опре до техния собствен задник.

На горното може да се отговори само:
Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Желязин » 08 Май 2018, 19:32

В една азиатска страна били въвели строго правораздаване. Дори за открадната кокошка се прилагала смъртна присъда, вследствие на което хората започнали да извършват далеч по-големи престъпления
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 19:43

Аз и не твърдя, че наличието на смъртно наказание е някакъв възпиращ фактор само по себе си. Вече сме го говорили назад в темата.
Още пък повече ако се налага неадекватно - за по-леки престъпления. Тогава и гратисчиите в транспорта ще колят контрольорите, за да не ги застигне най-тежкото наказание.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2313
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Almasy » 08 Май 2018, 20:07

Желязин написа:
08 Май 2018, 19:32
В една азиатска страна били въвели строго правораздаване. Дори за открадната кокошка се прилагала смъртна присъда, вследствие на което хората започнали да извършват далеч по-големи престъпления
Общо взето май си прав, ако се вярва и на статистиката.
Това е единствената тема която съм създал, но не съжелявам, макар и да е много щекотлива.
Един от полюсите е, за какво престъпление се прилага смъртна присъда.
В САЩ например е само за убийство и то за изключително малък процент от случаите - болшинството отнасят от 20 години до доживотен затвор.
В редица азиатски държави обаче, смърт се полага и за наркотици - има екзекутирани и австралийци, и британци и американци.
В трети - за неща като "отричане от вярата" и други религиозни глупотевини.
В Иран дори бесят за хомосексуализъм - имаше случаи с две момчета под 20 които увиснаха на бесилото, защото "изнасилили" трето. Мъжете изнасилвачи на жени обаче не ги бесят, ако няма и убийство.
Народопсихологията също явно има значение, защото се оказва, че азиатците твърдо подкрепят смъртното наказание. Това в по-малка степен се отнася до американците, а до европейците - никак. А в процентно отношение броя на убийствата в Европа е по-нисък от САЩ.
Това обаче няма как да се приеме за пряка зависимост, защото в Бразилия освен, че няма смъртно наказание, няма и дори доживотен затвор - най-тежката присъда е 20 години затвор. А точно там се трепят като пилци - дори в апартамента в Копакабана, където през улица има тежковъоръжени полицаи, една вечер към 11 чухме как се гърми някъде, най-вероятно в Кантагало, защото Рочинха и Видигал са доста далеч, чак на края на Ипанема - до Леблон. Всъщност още като ни посрещна да ни даде ключовете на апартамента, собственика ни предупреди - не стъпвайте във фавелите - тук първо гърмят, после мислят.
Ситуацията в Централна Америка и Мексико е подобна, а и там няма смъртна присъда.
Излиза, че универсална рецепта няма.
Съдебната система е също един важен фактор. Споменах вече О`Джей - пример за убиец, изкаран невинен, при куп крещящи доказателства, заради грешки на прокуратурата и адвокатски състав от изпечени хиени-адвокати.
И може би заради политика - точно сега да не сърдим черните - я да си затворим очите и да не пипаме техния идол.
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

rki
Редовен потребител
Мнения: 3466
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от rki » 08 Май 2018, 20:25

Това обаче няма как да се приеме за пряка зависимост, защото в Бразилия освен, че няма смъртно наказание, няма и дори доживотен затвор - най-тежката присъда е 20 години затвор. А точно там се трепят като пилци - дори в апартамента в Копакабана, където през улица има тежковъоръжени полицаи, една вечер към 11 чухме как се гърми някъде, най-вероятно в Кантагало, защото Рочинха и Видигал са доста далеч, чак на края на Ипанема - до Леблон. Всъщност още като ни посрещна да ни даде ключовете на апартамента, собственика ни предупреди - не стъпвайте във фавелите - тук първо гърмят, после мислят.
Ситуацията в Централна Америка и Мексико е подобна, а и там няма смъртна присъда.
Излиза, че универсална рецепта няма.
Е не знам откъде се измъкна този аргумент, че липсата на смъртна присъда трябва да намали броя на престъпленията.
Всъщност броя на престъпленията е функзия на две неща - неизбежността на наказанието (независимо от неговия размер) и културните особености на конкретното общество и отношенията на хората в него.

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2313
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Almasy » 08 Май 2018, 20:40

Опазил ме бог да го давам като аргумент - просто два примера един след друг, i.e.
- в САЩ има смъртно наказание и висока престъпност, в Европа няма такова, престъпността е по-ниска
- в Бразилия дори доживотна няма, а процента на убийствата е ултрависок
Значи....Строгостта на наказанието не ще да е от съществените фактори, удържащи най-тежката форма на престъпление. Обратното също се оказва невалидно.
Като коментираме изобщо, ще ми се да дам още един пример - този с Valessa Robinson. Тя е едва на 16, когато в тандем с приятеля си умъртвява по особено жесток начин собствената си майка, "за да не и опява повече" и да хукнат с колата май за Вегас беше. По пътя изхвърлят тялото като непотребен боклук.
Тя получава 20 години затвор. Приятеля и обаче, понеже е на 18 - смъртна присъда.
Да, знам, че е малолетна. Дали на 18 обаче си много по-зрял отколкото на 16?
Да неговорим че в случая, за него майката на Valessa е чужд човек, а за нея би трябвало да е най-близкият (още повече, че я отглежда абсолютно сама).
А Valessa не изкарва в затвора и 13 години....Приспадат и времето от ареста до произнасянето на присъдата плюс 1164 дни (над 3 години) "опрощаване" за "добро поведение" и такя тя, още преди да навърши 30 е на свобода.
Вярно, тя е била на 16, той на 18.....
И все пак :?
Щом иде реч за възраст, да бяха осъдили и него примерно на доживотен.
Последна промяна 4 на Almasy, променена общо 8 пъти
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Ksantip » 08 Май 2018, 20:53

Аз лично съм твърдо против смъртното наказание. Добре сте изброили причините "за" и "против", аз само бих искал да добавя нещо по-нестандартно. Априори приемаме, че смъртта е най-лошото нещо, което може да ни се случи. Това е нормално, но в същото време нямаме реални данни какво се случва след края на живота, следователно страхът от смъртта идва от неизвестността. Като деца ни е страх от тъмното, а като порастнем ни е страх от другото тъмно, но и в двата случая това е нерационално чувство. По тази логика аз не бих искал да изпращам доказани изроди в това неизследвано пространство, без да съм сигурен, че там ще си получат заслуженото. Освен това мисля, че за обществото не е полезно да е официално прието, че е в нашите правомощия да отнемаме живот.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от ValBo » 08 Май 2018, 21:12

A Брайвик какво заслужава?
След толкова жертви, той се шири в малък апартамент с фул удобства за 21 години.
Ако питате мен, той трябва да е в обща килия с доказани манафи и да си "изработи" опрощението. Може би тогава ще оцени сълзите на родителите...
Изображение
Finita la commedia

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 21:54

+1
И сега ще ни упрекнат в нехуманност. Затова предлагам супер наказание за серийни убийци и killing spree герои - пет години строг манафопоемащ режим, и чак после - окончателно екстерминиране. Но това само ако няма никакви, ама никакви съмнения за виновността на извършителя.
Ще извърши ли Брайвик нов "подвиг" след пембенайсе години, като го пуснат? Или цял взвод полиция ще се редува да го дебне денонощно? Аз очаквам второто. За сметка на данъкоплатците.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

rki
Редовен потребител
Мнения: 3466
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от rki » 08 Май 2018, 21:59

Брейвик получи като наказание, това което норвежкия народ смяташе, че трябва да получи. Ся някои тук може да искат той да бъде набит на кол или разчекнат на парчета с коне, ама в онова общество не смятат така и явно тяхната система работи по-добре от нашата - живеят по-спокойно, по-богато и имат по-ниска престъпност от нас.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от Желязин » 08 Май 2018, 22:09

Стана ясно кой е педофилът, който беше намерен обесен в затвора в Пловдив. Това е 43-годишният Осман Осман от Кърджали, който излежаваше 8-годишна присъда за изнасилване на 8-годишно момиченце.

Припомняме ви, преди 3 години същият затворник беше откаран в лечебно заведение със съмнение за счупени ребра. На вечеря той се е оплакал на дежурния офицер, че е много зле и трудно диша. Изпратиха го в болница, тъй като ако действително има счупено ребро, то можеше да пробие белия му дроб. Предишните дни Осман е лежал в карцера, тъй като при проверка в килията му е открит телефон.

По случая беше образувана вътрешна проверка. Тогава нямаше данни дали Осман е съобщил имената на хората, които са го "изпратили" в болницата. Предишни пъти Осман е обяснявал, че е "паднал от леглото".
https://trafficnews.bg/temite-na-traffi ... -e-103488/

Има си кодекс, който в затвора се спазва и е истинската правосъдна система... в този случай, де.
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 22:16

rki,
Не мисля че по-спокойния живот се дължи на по-добрата система, макар че тя наистина е налице. При тях просто географията така е начертала нещата, че цялата страна е протежението на един път. Докато в класическа Европа убиецът е имал четири посоки, от които да дойде и да избяга, там на практика винаги са били две. Отделно, в малка страна с малки градчета, изключвам столицата, всеки който е подозрителен, се запомня лесно. Накрая, през по-голямата част от годината практически е невъзможно да се движиш незабелязано - я крайпътните камери ще те снимат, я ските ти ще оставят следа, я друго подобно. Така че тяхното общество по-скоро не е готово за такива събития, и наложеното наказание не е плод на някаква национална мъдрост, а по-скоро е пример за неподготвеност да се разправят с модерните примери за античовечност.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

acoc
Редовен потребител
Мнения: 504
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от acoc » 08 Май 2018, 22:25

Вече 12 години не по моя вина си имам работа със съдебната система в Бг, във връзка със спорни имоти. Независимо от писмените ми документи и доказателства, издадени от държавни институции и нотариуси, се нагледах на всякакви неадекватни и абсурдни решения на съдилищата. Никакъв морал не важи при съдилищата. Толкова са неадекватни, че и моята адвокатка с над 30г стаж като юрист се изказа не особено ласкаво по адрес на съдиите.
т

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 22:31

И това е, ако мога да цитирам един магистрат, в по-голямата си част некадърство, а не корупция.
Но се отклоняваме - мога да пиша цяла седмица, но повечето е извън темата.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

rki
Редовен потребител
Мнения: 3466
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от rki » 08 Май 2018, 22:39

Almasy написа:
08 Май 2018, 20:40


Вярно, тя е била на 16, той на 18.....
И все пак :?
Щом иде реч за възраст, да бяха осъдили и него примерно на доживотен.
Какво да кажа - още един аргумент против смъртното наказание.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3466
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от rki » 08 Май 2018, 22:43

@[email protected]
Текущото сътояние на съдебната система си е отделна тема . но няма връзка с наказателното правораздаване - напротив традиционно българските съдилища (с изключение на София) са си с наказателен уклон - т.е. внесе ли ви прокуратурата обвинителен акт, то почти сигурно сте осъден, па ако ще сте да сте ангел.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 2906
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Казусът "смъртна присъда"

Мнение от vassiln » 08 Май 2018, 22:48

Изненадващо точно наблюдение за човек, който вероятно не е подсъдим или осъден.
Собирала в огороде мать красную смородину.
Снова сын уехал воевать, умирать за Родину!

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани